Luca Perrone

Das centro sociale Gabrio in Turin wurde in der Nacht vom 17. auf den 18. September 1994 besetzt. In der Via Revello 2 befand sich die ehemalige Grundschule Gabrio Casati, im Arbeiterviertel Cenisia-San Paolo, einer historischen Wohnsiedlung mit einer großen kommunistischen Tradition. Hier wurden im August 1917 einige der blutigsten Szenen der Antikriegsrevolte ausgetragen, wie der Brand der Kirche San Bernardino; hier befand sich das Haus von Dante di Nanni, der sich 1944 bis zum Tod gegen die Faschisten verteidigte.

Das Zentrum in der Via Revello wird von einer Gruppe militanter Jugendlicher bewohnt, die bereits 1993 den ehemaligen Kindergarten Principessa Isabella in der Via Verolengo im Stadtteil Lucento besetzt hatten, woraus das centro sociale Isabella hervorging. Die Nutzung des Gebäudes wurde nach etwa einem Jahr der Besetzung von der Stadt Turin im Einvernehmen mit der Besetzerversammlung leihweise an eine Universitätsvereinigung vergeben. Der Standort in der Via Revello ist jedoch mit Asbest belastet, und dem Zentrum droht die Räumung. Im Juni 2013 beschließt Gabrio, die Räumlichkeiten der Pezzani-Schule in der Via Millio zu besetzen, die fortan der Sitz des Zentrums ist.

Nach der Veröffentlichung des Textes von Gigi Roggero ‘Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta’ in ‘Machina’ wird beschlossen, eine kollektive Diskussion unter den Genossen verschiedener Generationen des Gabrio zu entwickeln. So fanden zwei Treffen statt, deren Inhalt hier transkribiert wird. Die wichtigste Beschränkung der Treffen ist die ausschließliche Teilnahme von Genossen an der Diskussion, eine unbeabsichtigte Entscheidung, die aber offensichtlich einen Teilaspekt des Themas wiedergibt.

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Erste Sitzung, Gabrio 9. April 2024 

Anwesend: Guazzo und Alex, aus der ersten Generation 

Sollazzo, Dario von der zweiten Generation

Luca Perrone: Zunächst einmal möchte ich Marco für die Organisation dieses Treffens danken. Das von Gigi Roggero [1] verfasste Dokument, das sehr ergiebig ist, schlägt eine nicht-mythologische Lesart der Geschichte der centri sociali vor (er verwendet tatsächlich den Begriff „centrosocialismo reale“): die centri sociali wurden 1989 geboren, sie haben eine Parabel, die ihren Höhepunkt der Sichtbarkeit und des sozialen Konflikts um die Leoncavallo-Auseinandersetzung von 1994 herum erlebt, dann beginnt eine Abwärtsphase und heute stellen sie einen Überrest dar, ohne irgendeinen Protagonismus zu determinieren. Letztendlich wären die centri sociali eine große verpasste Chance, gerade weil sie militante Gruppen und eine Masse von Jugendlichen zusammenbrachten, die irgendwie eine neue soziale Zusammensetzung darstellten. Sind wir mit dieser Lesart einverstanden?

Sollazzo: In Turin verlief der Übergang von ’89 zu einer Massendimension nicht so schnell. Nach den 1970er Jahren, dem Marsch der 40.000 [2] und dem Hedonismus der 1980er Jahre waren wir in einer Residualität gefangen, aus der es sehr schwierig war, herauszukommen. In den 1980er Jahren bestand der städtische Antagonismus eine Zeit lang aus kleinen Gemeinschaften/Kollektiven oder aus einer Reihe von Menschen, die aus unterschiedlichen Richtungen kamen und die die Politik wie ein Klebstoff zusammenhielt. Dann gab es das kulturelle Phänomen der Posse, das die Vorstellungskraft und die Aufmerksamkeit für bestimmte Themen erweitert hat. In der Pantera-Bewegung hatten wir (die Autonomen) eine Menge Probleme, und das nicht nur in Turin. Die Tausenden von jungen Leuten, die wir an den Universitäten trafen, sahen uns immer noch als „etwas Altes oder Ideologisches in Bezug auf die Gegenwart“, wir wurden im Grunde geduldet und teilweise gefürchtet. Selbst der Ausschluss der Faschisten aus den Versammlungen war alles andere als selbstverständlich… Von dort bis auf unsere Seite brauchte es mehr. 1989 war ein enormer Schub in der kollektiven Vorstellungskraft, und die kulturelle und musikalische Komponente dieser Bewegung, die vom Leoncavallo-Widerstand ausging, war zentral. Danach gab es eine Zeit lang kaum eine Demonstration, bei der die Posse nicht sang oder ihre Lieder aus den Lautsprechern über den Wagen schallten.

Luca: In der heutigen Wüste sind die sozialen Zentren und Basisgewerkschaften oft ein Damm zum Nichts. Um auf Gigis Artikel zurückzukommen: Würdest du zustimmen, dass der Höhepunkt der Parabel der Leoncavallo- Konflikt von 1994 ist? Leoncavallo steht im Zentrum der Debatte in einer Situation der Krise des Systems mit Mani pulite (siehe dazu hier, d.Ü.), mit der Übernahme Mailands durch Formentinis Liga, und Leoncavallo endet im Zentrum einer komplexen Affäre und der Medien.

Dario: Es gibt keine Generation ’94. Es gibt die Generation Genua. Wir können darüber diskutieren, was wir danach nach Hause gebracht haben, aber 2000-2001 kamen die centri sociali aus dem eingeengten Kreis heraus. Natürlich waren es nicht nur die centri sociali, es gab auch das Sozialforum, aber die Zentren wussten, wie sie in diesem Kreis bleiben konnten. Sicherlich wäre Genua, ohne ’94, ohne die centri sociali anders gewesen.

Guazzo: Aber ohne ’94 hätte es den G8-Protest nicht gegeben, denn er hat Räume geöffnet. Er hat das Paradigma verändert, er hat der Praxis ein Imaginäres gegeben.

Sollazzo: Ich finde es schwierig, über centri sociali im Allgemeinen zu sprechen. Ich denke an Genua, an die Ungehorsamen, an die Entwicklung der Autonomia operaia (in Rom, wo ich lebte, war die Autonomia operaia in jenen Jahren hegemonial, das centro sociale im nördlichen Viertel, das ich besuchte, war im Wesentlichen ein Autonomia-Kollektiv von hundert Leuten, mit Militanten aus drei verschiedenen Generationen). Eine andere Geschichte ist die von Turin, die auf ganz andere Ereignisse zurückgeht: In Turin gab es in den 1970er Jahren viele bewaffnete Kämpfe im Zusammenhang mit den FIAT-Kämpfen, und die 77er-Bewegung hatte nie die Massencharakteristik (ich meine in Bezug auf die Anzahl der Teilnehmer an den Demonstrationen), die es in anderen Städten gab, außerdem hatte sich die Tragödie im “Angelo Azzurro” ereignet [5]…. Als wir in den 1980er Jahren mit unseren Aktionen begannen, war Turin eine wirklich repressive und geschlossene Stadt. Wir verbrachten Jahre im Zustand einer kleinen Minderheit, man versuchte uns mit einer Flut von Denunziationen und Prozessen zu ertränken, tatsächlich rettete uns die damalige Amnestie. Im Alter von achtzehn Jahren hatte ich sieben bis acht Anklagen gegen mich zwischen Besetzungen, Kämpfen mit Faschisten, Beschädigungen usw., und viele andere Genossen waren auch in dieser Situation. Dann wurden wir allmählich zu Hunderten und dann zu Tausenden bei den Demonstrationen. Für mich ist die Geschichte der centri sociali wie eine Ziehharmonika, ich kann mir keine Kurve mit einem höheren Punkt vorstellen. Es gab mehrere wirklich große und aufregende Momente und andere, in denen wir uns am schlechtesten fühlten. Manchmal haben wir uns gegenseitig wie in einer Fehde bekriegt. Dann gab es die Kämpfe gegen die Tarifverträge von ’92, die ‘Angriffe auf die Bühnen’ und die Verteidigung der Gewerkschaft gegen die Arbeiter hinter Plastikschilden. Das war der Moment, in dem wir uns in Aktionen mit Arbeitern und einfachen Leuten, die vorher nichts mit uns zu tun hatten, hineinprojiziert haben. Wir waren die Avantgarde einer Massenaktion, die mit der Gewerkschaft brach, und zwar auf eine Art und Weise, die für das Wachstum der Cobas durchschlagend und fruchtbar war. Es ist schwierig, eine Gesamtanalyse zu erstellen, denn unter dem Etikett der centri sociali gab es von allem etwas. Ich stimme voll und ganz zu, dass es sich heute nicht um eine bleibende Erfahrung handelt, sondern nur für diejenigen, die meinen, dass ihre Organisation zentral und richtungsweisend für die Revolution werden muss. Aber wenn man sich die jungen Leute heute in den Schulen und an den Universitäten anschaut, dann benutzen sie unsere alten Methoden und Parolen, auch wenn sie es nicht wissen, diese jungen Leute sind mit unserer Geschichte verbunden, mit den Dingen, die wir ausgelöst haben, so wie wir mit den 1970er Jahren verbunden waren. Ich möchte klarstellen, dass jede Generation eine Diskontinuität mit den alten politischen Logiken betreibt, aber in Wirklichkeit befindet sie sich in einem Pfad der Kontinuität in den Kämpfen. Es handelt sich um eine Art Paradoxon, bei dem jeder Einzelne „neu“ und gleichzeitig mit dem „Alten“ verbunden ist. Zum Beispiel waren wir in den 1980er Jahren autonom, aber in Wirklichkeit hatten wir wenig oder nichts mit der Autonomie der frühen 1970er Jahre zu tun.

Luca: Es besteht die Gefahr, zu verzerrt zu denken, die Vergangenheit zu verfälschen und vor allem das zu gewichten, was man selbst erlebt hat. Sicherlich waren ’89 mit der Leoncavallo-Affäre, 1994 mit der anderen Seite der Leo-Frage, Genua, alles wichtige Momente. 1989 brachte die Neuheit des centro sociale als Politikform (die als Idee gar nicht so neu war, aufgrund der Angelegenheit der Jugendproletarierkreise 1976, die Leo so gut verkörpert, mit der Tragödie von Fausto und Iaio, dem Virus in Mailand 1982, oder dem, was diejenigen, die nach Berlin oder Zürich fuhren, zu sehen meinten). Diese politische Form eröffnete eine sehr große soziale Neuheit, eine Veränderung in der Metropole. Eine Frage betrifft die Verwaltung des sozialen Zentrums, die Beziehung zwischen den Militanten (als solche haben wir uns damals alle verstanden) und den Nutzern. Oft verbirgt sich hinter der Verwaltungsgruppe ein kaum verhülltes politisches Kollektiv (manchmal ist es aber auch eine echte Versammlung). Oder es gibt eine militante Gruppe, die mit Hyperproletariern konfrontiert ist und sich mit ihnen vermischt, und Gruppen, die sich im Laufe der Zeit verändern, sich entwickeln, Generationen von Besetzern, die sich treffen und abwechseln.

Die Form des centro sociale hatte sicherlich ein großes Potenzial zu einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich in der Krise der Ersten Republik, mit einer so wichtigen Bewegung wie der der Panther, mit einer sich entwickelnden Basisgewerkschaft und einer Gewerkschaft in Repräsentationsschwierigkeiten, mit sich auflösenden historischen Parteien der Linken. Einen Moment lang bestand die Hoffnung, dass das centro sociale mit seiner Territorialisierung ein Treffpunkt für diese sozialen Gegensätze sein könnte. Das war die Metapher des Netzwerks. Was ist der beste Moment der Offenheit? Die Sozialforen? Vielleicht ist dies das Modell, das nicht funktioniert hat, denn es hat sich bald festgefahren. Zu Beginn schien es den Stadt-Sowjet des 21. Jahrhunderts zu verkörpern, einen Ort, an dem sich Militante trafen, aber auch Teile des dritten Sektors, Teile der Gewerkschaften, der Gesellschaft, der Studenten, der Vereine, aber es wurde schnell klar, dass dies nicht der Fall war.

Sollazzo: Wir müssen uns daran erinnern, dass die Bewegungen gegen den Krieg in Afghanistan und vor allem im Irak in den Jahren 2002 und 2003 Zahlen erreicht haben, die nie zuvor oder danach erreicht wurden. Mit der Demonstration in Rom mit zweieinhalb Millionen Menschen, der “seconda potenza mondiale” [6].

Alex: Im Gabrio hat es diese Unterscheidung zwischen politischem Kollektiv und Versammlung nie gegeben. Und vielleicht ist das der Grund dafür, dass das Gabrio immer noch mit dem Geist dasteht, den es hat, mit Leuten, die nicht hier sind, weil sie ein ideologisiertes politisches Projekt haben, sondern weil sie jetzt anfangen wollen, besser zu leben. Die centri sociali sind sicherlich differenzierte Erfahrungen, und das Bild, das Gigi von ihnen zeichnet, ist bei aller Liebe, die ich für ihn hege, unvollständig. Er berücksichtigt nicht, dass viele der Menschen, die im Laufe der Jahre zum Gabrio übergetreten sind, die diejenigen sind, die wir nach der Besetzung getroffen haben, die in den Sozialwohnungen lebten, die die Existenz des Gabrio als einen Wendepunkt in ihrem Leben sehen. Wenn man mit Puma, mit Rino [7] spricht, sagen sie alle, dass der Wendepunkt ihres Lebens, der ihre Existenz von einer nutzlosen Perspektive, von Knechtschaft, von Isolation, von Atomismus zu einem Kollektiv von Menschen verändert hat, die ihr Leben selbst in die Hand nehmen, die es gestalten, die Ankunft dieser Leute von außen war.

Dario: Heute ist es schwieriger, mit dieser sozialen Zusammensetzung zu sprechen…

Sollazzo: Weil sie sich verändert hat.

Dario: …und eine Referenz für diese soziale Zusammensetzung zu sein, weil sie sich intern verändert hat, weil sie aus Migranten besteht. Und es gibt andere Orte, die sie aggregieren. Die soziale Zusammensetzung von Gabrio ist ganz anders, Universität und so weiter.

Luca: Die centri sociali, die in den 1990er Jahren als eine sehr starke Reterritorialisierung entstanden sind, die in einem Viertel oder einer Stadt, auf jeden Fall in einem Ort, in einem Gebiet agierten, leiden heute unter der Hegemonie der sozialen Netzwerke, die von der Dimension der Territorialisierung am weitesten entfernt sind. Die Entwicklung virtueller Gemeinschaften verändert die Art der Beziehungen enorm, insbesondere nach der Pandemie.

Alex: Viele Erfahrungen sind nach 1994 entstanden, aber 2002 gab es einen Generationswechsel. Ein Militanter in einem centro sociale hat normalerweise seinen eigenen Zyklus: Wenn man arbeitet, studiert oder in den Fünfzigern ist, ist es für einen schwierig, noch in einem centro sociale präsent zu sein. Normalerweise gibt es einen Zyklus von sechs bis acht Jahren. Es gibt also einen Generationswechsel.

Dario: Das unterscheidet das centro sociale von traditionelleren politischen Organisationen. Es ist ein Ort, an dem man sich selbst als Person in Frage stellt, an dem man seine persönliche Freiheit bei seinen Aktionen aufs Spiel setzt. Es stimmt, dass die centri sociali, die am besten funktionieren, Ausdruck von Kontinuität sind. Manchmal werden Ungeheuer geschaffen… Dann kommt es oft zum Elternmord.

Sollazzo: Hier fallen wir aber wieder in die typische Gruppendynamik zurück.

Luca: Sicherlich ist es ab einem gewissen Punkt physiologisch, das soziale Zentrum zu verlassen, das von Natur aus jugendlich war. Diejenigen, die gegangen sind: Was haben sie mitgenommen? Wenn Pumas Antwort, der Sinn eines Lebens, für so viele gelten würde, wäre das eine großartige Erzählung. Wir sind uns alle bewusst, dass wir nicht von einer ganzen Generation sprechen, diese Verallgemeinerung galt nicht einmal in den 1970er Jahren, geschweige denn in den 1980er oder 1990er Jahren, sondern von einigen Tausend Menschen in Städten wie Turin, Mailand, Rom, Neapel, aber wie wir sagten auch Alessandria und Novara, die in die centri sociali kamen.

Guazzo: Die Stärke der centri sociali ist meiner Meinung nach die Möglichkeit, ein anderes Leben zu führen. Im Jahr ’94 war ich 20 Jahre alt. Ich gehörte zu einer Generation, die den Fall der Berliner Mauer und das Ende der Utopie des 20. Jahrhunderts erlebt hatte und daher die Notwendigkeit erkannte, ihre Vorstellungen neu zu erfinden. Für mich war der dadurch geschaffene Raum ein Akt der Piraterie, das exterritoriale Territorium, das die Möglichkeit bot, auf verschiedene Weise zu experimentieren, musikalisch, künstlerisch und politisch, ein großartiges Übungsfeld. Die Menschen, die aus diesem centro sociale hervorgegangen sind, sind weit verstreut und pflegen Beziehungen, wie bei der Demonstration am 25. April. Die Arbeit zur Wiederbelebung des 25. April [8], der Geschichte von Dante di Nanni, war einer der Erfolge des Gabrio. Die Herausforderung bestand darin, eine tote und einbalsamierte Geschichte wieder zum Leben zu erwecken, und das zu einem Zeitpunkt, als die andere Seite einen Frontalangriff auf diese Geschichte unternahm. Nach zwanzig Jahren bringen wir nun zweitausend Menschen auf den Platz.

Luca: Dieser Weg der Ritualisierung ist absolut wichtig, es ist ein Mittel, das die Verbindung mit einer Tradition, mit einer Erinnerung, mit Orten aufrechterhält, es stellt eine Bedeutung wieder her, eine dichte, konfliktreiche Bedeutung, für andere, wie für das Askatasuna, war es die Schlacht von No Tav.

Sollazzo: Der Gabrio entschied sich in jenen Jahren, wie andere centri sociali auch, den Kampf gegen das Drogenverbot zu einem seiner zentralen Kämpfe zu machen. Eine Entscheidung, die auch außerhalb unserer Kreise stark kritisiert wurde. Das lag daran, dass wir jung waren und Drogen mochten und sie genossen. Und selbst diesen Konsum ließen wir nicht zu einem subjektiven Verhalten oder Geschäft werden, sondern machten ihn zu einem kollektiven Diskurs. Diese Geschichte war sehr interessant und ermöglichte es uns, uns für andere Welten zu öffnen, die wir sonst nie erreicht hätten. Als ich das erste Mal zu Level 57 in Bologna ging, waren dort Leute, für die alle kulturellen Organisationen oder ASLs in halb Italien ihre rechte Hand gegeben hätten, um sie alle zusammen zu haben und zu diskutieren. Alle sprachen freiwillig miteinander und konfrontierten sich gegenseitig, von George Lapassade bis Günter Amendt, Piero Fumarola, Renato Curcio und anderen.

Alex: Im Gabrio kam der Anti-Prohibitionismus von den Leuten, die wir dort gefunden haben. Das Kollektiv, von dem die eine Hälfte wegging, hatte die Fähigkeit, sich auch politisch dem Viertel zu öffnen, wir wollten keine Ideologie, keine Methode, keine Struktur aufzwingen.

Sollazzo: Wir haben akzeptiert, dass diese Verhaltensweisen zentral werden können.

Alex: Und wir haben uns auch selbst gebildet, ich habe mich als Studentin gebildet. Es gab die Möglichkeit, sich auf gleiche Art und Weise zu öffnen. Wir hatten nur eine Versammlung, es gab kein politisches Kollektiv dahinter.

Luca: Die 1980er Jahre waren vor allem in den Metropolen des Nordens die Jahre des zügellosen Heroinkonsums mit einer täglich steigenden Zahl von Todesfällen durch Überdosierung. Nach dem, was du sagst, war es die Eroberung von politischem Boden auf einem Terrain, das einige Jahre zuvor für eine ganze Generation eine Katastrophe gewesen war. Damals wurde eine Trennung zwischen weichen und harten Drogen vorgenommen, die sich durchgesetzt hat. Es waren die Jahre der Prohibitionsgesetze von Craxi Jervolino, der Muccioli-Affäre und des Schweinestalls von San Patrignano. Der von Guazzo und Sollazzo erwähnte Diskurs über das Imaginäre ist meiner Meinung nach wirklich zentral. Die Musik der Posse, die Rolle der Onda Rosse Posse, dann Assalti frontali und die 99 Posse, Salvatores Film Sud mit dem Soundtrack von Curre curre guagliò und diese ganze Welt. Diese Phase war dann abgeschlossen. Diese ganze gegenkulturelle Dimension ist weitgehend vom Markt verdrängt worden. Wie viele Clubs haben das gleiche Underground-Ambiente, mit den gleichen Wandmalereien, der gleichen Musik, dem billigen Schnaps der movida. Die Musik läuft heute auf Social.

Sollazzo: Es gibt keine jungen Leute, die das heute machen.

Alex: Ich mache mal eine Reflexion über Hip-Hop-Musik. Diese Musik hat mit der Generation von Fibra den Kontakt zu den sozialen Zentren verloren, und er sagt das auch. Die sozialen Zentren waren nicht in der Lage, eine bestimmte Art von Hip-Hop zu beherbergen. Fibra und all diejenigen, die später herauskamen, Leute, die wir heute neu bewerten müssen, wenn wir den Erfolg sehen, den sie noch haben… sie sind keine Genossen, aber sie tragen linke oder zumindest antifaschistische Werte. Aber sie wurden rausgeschmissen. Fibra sagt es, wir sahen sie als kommerziell an, und sie waren kommerziell, er sprach nicht von Politik, er sprach von den Lumpen, die es schwer hatten, ideologisch politisiert zu werden und ihre Erfahrungen besser von bestimmten Rappern wie Marracash, die erfolgreich sind, erzählt sahen. Marracash ist jemand, den die neue linke Generation sehr mag, und wir haben ihn vermisst. Es war nicht leicht, einen solchen Mann in den sozialen Zentren willkommen zu heißen.

Sollazzo: Es gab auch zehn Jahre Gangsta-Rap… es gibt Bewegungen auf kultureller Ebene, die die Dinge sehr verändert haben.

Alex: Es gab eine Kluft, weil man nicht in der Lage war, eine gemeinsame Basis zu finden.

Dario: Ich habe diese Zeit im Zentrum miterlebt, und es war richtig, damals diese Diskontinuität zu schaffen. Wir waren nicht in der Lage, die Entwicklung von etwas anderem zu unterstützen. Das Kapital subsumiert uns, das ist wahr, wir haben nichts anderes getan, als die Zeit zu antizipieren, Dinge, die andernorts schon gegeben waren, wir sind auf der Welle der Posse mitgeritten, weil wir die ersten waren, die sich dieser Welt dort geöffnet haben. Es hat in den Vereinigten Staaten funktioniert, es hat auch bei uns funktioniert, wir waren unserer Zeit voraus. Das ist die Herausforderung, der sich die centri sociali als Vorhut stellen müssen. Wir waren nicht in der Lage, eine kulturelle und künstlerische Produktion zu betreiben.

Alex: Aber ein centro sociale kann nicht alles konstruieren, es muss aufnehmen, was kommt, das ist die Kapazität.

Sollazzo: Es hat auch eine technologische Revolution stattgefunden!

Dario: Es stimmt, heutzutage geht jeder auf die Straße, und auch wenn es nur wenige sind, bekommt man seinen Zeitungsartikel. In Parma gab es am Samstagabend eine Straßenparade mit Tausenden von Menschen, ich bin zufällig darauf gestoßen, es gab zehn oder fünfzehn Wagen, darunter den von Livello, aber es ist nicht so, dass das irgendeine Resonanz hatte. Das Problem des centro sociale kann nicht außerhalb der Armut gesehen werden, die die Linke heute global darstellt. Das centro sociale kann nicht alle möglichen Funktionen erfüllen. Wir hatten Erfolg, weil wir ein Scharnier hatten, das Rifondazione comunista war, eine Geschichte von Leuten, die aus der kommunistischen Partei kamen und die auf jeden Fall eine gewisse Sensibilität hatten und Posten in den Zeitungen besetzten, die dem Raum gaben, was die Positionen der centri sociali zum Ausdruck brachten. Heute ist das centro sociale das letzte, was es als Alternative zu all dem gibt, was jetzt platt gemacht wird. Kann man es dem centro sociale verdenken? Man kann das centro sociale nicht außerhalb der Veränderungen sehen, die in der Geschichte, in der Gesellschaft stattgefunden haben.

Luca: Gigi schreibt, dass das centro sociale in materieller Hinsicht auf eine Veränderung des Jugendproletariats reagiert, das prekär wird, das eine Krise durchmacht, das sich nicht mehr in einer politischen Dimension wiedererkennt, das nicht einmal von der Gewerkschaft aufgefangen wird. Dann veränderten sich die Stadtviertel. Einwanderung, erste und zweite Generation, Technologie, die Rolle des Sozialen, Wertewandel, um uns herum sehen wir, wie religiöse, nationalistische, rassistische Identitäten rekonstruiert werden. Es gibt identitätsstiftende Reaktionen, die ein centro sociale nicht zum Ausdruck bringt und höchstens konterkariert (z. B. der Comic von Zero Limestone Strappare lungo i bordi). Es stimmt, dass die centri sociali in ihrer Realität leben, aber diese Realität besteht auch aus erschreckenden Ungleichheiten, aus der Hälfte der Menschen, den Ärmsten, die nicht einmal mehr wählen gehen, aus einer verrückten Delegitimierung des politischen Rahmens, aus einem sozialen Konflikt, der in Frankreich, England, den Vereinigten Staaten und in Ländern wie Bangladesch explodiert. Die Anomalie besteht darin, dass irgendetwas oder irgendjemand diese Malaise auffangen sollte, nicht nur die souveräne Rechte. Die Abschaffung des Staatsbürgerschaftseinkommens hatte keine soziale Reaktion zur Folge. Dennoch war sie wichtig. Das gilt auch für den Kampf um den Mindestlohn. Das war ein Kampf, den vielleicht die centri sociali interpretieren konnten.

Dario: Es gab kein Scharnier… Die Positionierung der centri sociali entstand, als es eine institutionelle Linke gab und man auch nur ein wenig in ihrem Schatten leben konnte. Wenn das verschwindet, übernimmt man keine Verantwortung dafür, diesen Platz zu besetzen. Man positioniert sich als hart und rein und schert sich einen Dreck um die Institution. Meiner Meinung nach war das ein Fehler. Es gab keinen organischen Ansatz für die Frage der Repräsentation. Ich erinnere mich an einen Versuch mit den Regenbogenmasken bei den PD-Vorwahlen. Dann endete die parlamentarische Linke. Wir wussten, dass es in den Parteien Genossinnen und Genossen gab, die uns unterstützten. Bei Gabrio gab es einen Versuch, die Beziehungen zur Bewegung der 5 Sterne aufrechtzuerhalten.

Luca: Es gab tatsächlich Versuche, von Beppe Caccia in der Cacciari-Junta über Nunzio D’Erme in den Rathäusern von Rom bis hin zu Paolo Cento und den Grünen und den Beziehungen zu De Magistris. Selbst in Turin musste ein Stadtrat wie Stefano Alberione [9] zurücktreten, weil er an den Zusammenstößen zusammen mit dem Askatasuna am 1. Mai teilgenommen hatte…

Sollazzo: Ende der 1980er Jahre waren die centri sociali die einzige kulturelle und politische Realität, die einzige Möglichkeit, die man in einer Stadt überhaupt hatte. Außerhalb davon gab es das Zeug (Heroin) und die Straße, die voller Zombies und Leichen war. In den Neunzigern hatten wir dann eine zentrale Stellung, viele Leute mit einem gewissen Opportunismus erkannten, dass wir Dinge taten, die man kopieren und aus der Politik extrapolieren konnte, und sie taten es, sie eröffneten erfolgreich Veranstaltungsorte, diese Sache breitete sich aus. Und in den späten Neunzigern, als diese Zentralität verloren ging und ein neuer Modus gefunden werden musste, explodierte die Technologie, explodierten die Chatrooms. Die Menschen begannen, sich in virtuellen Gemeinschaften wiederzufinden und brauchten keine realen Gemeinschaften mehr, und das war ein enormer Abfluss eines Potenzials an Unbehagen, das zuvor in der Politik zum Ausdruck kommen konnte. Dies absorbierte viel mehr, als die centri sociali kollektiv bewältigen konnten, und überforderte alle. Es hat alle verändert, die politischen Parteien, die sozialen Zentren, die Organisationen, die seit Jahrhunderten strukturiert waren. Alles hat sich völlig verändert. Die Rechten haben mit außerordentlichem Erfolg diese neue Art, sich virtuell zu versammeln, diese Art, allein zu Hause zu sein, überzeugt davon, in einer Bewegung zu sein, genutzt.

Luca: Aber die Rechten sind jetzt in der Lage, Milizen zu gründen, den Capitol Hill und in Rom den Sitz der CGIL anzugreifen… Wie kommt es, dass die centri sociali, die mit Decoder und Ecn diesen kommenden Wandel rechtzeitig begriffen hatten, ihn nicht so mitmachen konnten wie die Rechten? Aber es gab den Cyberpunk, die Figur des Hackers…

Sollazzo: Wir mussten uns tatsächlich auf dieser Ebene auskennen, abgesehen von Einzelpersonen, selbst diejenigen von uns, die mehr wussten, wussten nicht wirklich etwas darüber. Es gab diejenigen, die sich bereits in die kommende Welt hineinversetzt hatten, aber die meisten von uns waren es nicht. Wir waren überwältigt. Wir fragten uns immer noch, ob Ecn politisch kontrolliert werden oder seine eigene Autonomie haben sollte….

Luca: Dann ist da noch die Schwierigkeit, stabile Netze von Allianzen zwischen sozialen Zentren aufzubauen, von Koordinierungen, um kulturelle, künstlerische und vor allem politische Initiativen zu stärken. Ich habe den Eindruck, dass diese Perspektive seit Jahren, ich würde sagen seit Genua, fast vom Horizont verschwunden ist.

Guazzo: Ja, aber Vorsicht, das Internet ist heute sehr dicht geworden. Heute gibt es sichere Kanäle, die auch hier geschaffen werden. Hier oben gibt es einen Hack-Lab-Knotenpunkt, der am Projekt von Mastodon [10] teilnimmt, um ein sicheres Web zu schaffen, das kein Nutzerprofil erzeugt, ich spreche von dem Projekt Autistici.

Luca: Aber von außen betrachtet, drückt dies in der Kommunikationsgesellschaft eher eine Schwäche aus, eine Angst, abgehört zu werden, eine Logik der Cyberpunk-Bilder, die für eine Minderheit bestimmt ist, wenn sie nicht auf einer höheren Ebene durchgesetzt wird, in der Zeit von Telegram und Musk. Wir sind ein Stamm mit unseren eigenen Rauchzeichen, und die Polizei versteht sie nicht… ein bisschen wenig, während Milliarden von Bits pro Nanosekunde im Umlauf sind…

Guazzo: Aber wenn man sich diese Freiräume nicht gönnt, kann man nicht experimentieren. Das ist eine Dimension im Werden. Wenn wir in den letzten Jahren künstlerisch, politisch, sogar in den Sprachen, in den Moden untergegangen sind, dann hat das einen bemerkenswerten Einfluss gehabt, und heute bleibt die Tatsache bestehen, dass wir weiterhin die herrschenden Modelle kritisieren. Man merkt, dass es eine Geschichte gibt. Wenn wir über die Allmende sprechen, dann sind das Schlagworte, über die hier vor fünfzehn oder zwanzig Jahren gesprochen wurde, als noch niemand darüber sprach. Wir haben das Scheitern der Besetzung der Cavallerizza [11] erlebt, von der Frage der Gemeingüter bis zur Privatisierung. Es ist nicht so, dass die Leute das nicht bemerken: Die Kultur, die wir hervorgebracht haben, ist aufgesaugt worden. Wenn man eine Nische hat, muss man auch diese Räume wiederherstellen.

Alex: Das Netz hat sehr unterschiedliche Auswirkungen auf verschiedene soziale Kategorien. Es sind zum Beispiel nicht die Pumas, die chatten, sondern die Sanchos, aber sie posten Bilder auf Instagram, das ist dieses andere Gebiet, das es gibt, und das haben sie auch gemacht. Und diese Möglichkeit, Stämme im Netz zu haben, hat dazu geführt, dass man sich dann live nicht mehr trifft. Und schließlich kennt man sich nicht mehr. Man trifft sich nicht mehr zwischen hochgebildeten Leuten und Leuten, die normale Jobs haben, es gibt eine Trennung, die durch das Netz begünstigt wird und die überbrückt werden muss. Und dann dürfen wir nicht übertreiben, selbst Kinder, ich sehe meinen Sohn in der Mittelschule, verbringen viel Zeit mit ihren Handys, aber sie sehen sich, sie spielen, sie fahren mit dem Fahrrad. In der Oberschule ist man viel stärker sektioniert, man ist eine viel homogenere Gruppe, die anderen gehen in die Berufsschule, sie brechen ab und nehmen nie wieder auf. Es gibt ein totales Unverständnis zwischen Menschen mit einem bestimmten Einkommen und einer bestimmten sozialen Schicht und den anderen, sie kennen sie nicht. Manchmal frage ich: „Hast du einen Freund, der einen Hauptschulabschluss hat? Einen Freund. Sie schauen einen an… „Aber es gibt doch keine Schulpflicht?“. Aber 52 % der Italiener haben einen Sekundarschulabschluss als Qualifikation.

Luca: Was hältst du von der Idee, dass die Geschichte der centri sociali eine verpasste Gelegenheit sein könnte? 1995 schlug das Aaster- Syndikat von Bonomi eine Konferenz in Arezzo [12] über Genossenschaften und centri sociali vor, die aufgrund der damit verbundenen Gegensätze nicht zustande kam. Gab es zwischen der Unterwerfung unter den Markt und der Marginalisierung wirklich keinen anderen Weg zu gehen?

Dario: Mir kommt in den Sinn, wie sich die Kurden organisieren. Für mich geht es um die Formen der politischen Organisation, die man sich geben muss. Das centro sociale ist für mich der Ausgangspunkt, nicht der Endpunkt. Und es kann nicht allein leben. Es kann, aber es übernimmt dann keine transformative Funktion mehr. Zuerst müssen sie miteinander reden, sie müssen die Fähigkeit haben, ein Narrativ der Welt zu schaffen. Wir konstruieren keine Imaginationen, die reproduziert werden können oder die wir außerhalb von hier erzählen können, außer durch unsere physische Präsenz bei den Dingen, die wir tun, was keine Nichtigkeit ist. Aber wir sind uns nicht bewusst, dass wir Imaginäres produzieren. Wir produzieren keinen kohärenten Diskurs. Es besteht kein Zweifel, dass wir Gelegenheiten verpasst haben, aber wir hätten andere Entscheidungen treffen müssen. Der Mythos, dass die Versammlung alles ist und dass das Kollektiv der Anfang und das Ende ist, wo man über Strategien entscheidet und sie in die Praxis umsetzt, ist nicht so klug. Einige Genossinnen und Genossen mit mehr Erfahrung hätten anders argumentieren müssen: Das centro sociale wurde zu einem der Orte der sozialen Intervention, aber dahinter musste ein politisches Kollektiv stehen, das sich zum Ziel setzte, die Intervention innerhalb des centro sociale durchzuführen, sich aber auch andere Formen der Organisation zu geben. Meiner Meinung nach ist es eine Einschränkung, individuell an der Erfahrung der Basisgewerkschaft teilzunehmen, man muss als politische Organisation intervenieren. Wir haben uns nie das Problem gestellt, die brachliegenden Gebiete der politischen Vertretung zu besetzen. Die 5 Sterne haben sie besetzt. Professionalität ist ein ambivalentes Thema. Ich denke da wie gesagt an die Kurden.

Sollazzo: Ich glaube nicht, dass irgendjemand an diesem Tisch die soziale Erfahrung als eine verpasste Gelegenheit betrachtet. Die centri sociali sind, was sie sind. Sogar die Idee, Geschichte als Fixpunkte, Entwicklungen, Transformationen zu begreifen, die dann über die Jahrhunderte hinweg bestehen bleiben, ist etwas, das mit dem 20. Jahrhundert begraben wurde, und je eher wir uns damit abfinden, desto besser. Wir sind von Ideen gefickt worden. Wenn man sich die centri sociali ansieht, ist das politische Ergebnis nur ein Aspekt der sozialen Zentren, und man kann ihre Geschichte nicht allein darauf reduzieren. Die centri sociali haben die Gesellschaft wahrscheinlich viel stärker durchflutet, als wir es wahrnehmen. Ich glaube, dass viele Menschen, die heute Politik machen, dies nicht tun würden, wenn es uns nicht gegeben hätte. So vielfältige Sprachen gäbe es nicht. Die heutige Unterstützung für Palästina hätte nicht diese Form, wenn es nicht dreißig Jahre lang eine Unterstützung für die Palästinenser gegeben hätte. Meiner Meinung nach ist es ein erfolgreicher, aber fließender Aspekt, flüssig, wie Bauman sagen würde, der mich nie an eine verpasste Gelegenheit denken lässt. Und für mich persönlich hätte es kein besseres Übungsfeld geben können, um etwas über mich selbst und die Welt zu verstehen.

Luca: Die verpasste Chance liegt vor allem in der Frage der Vertretung. Heute gehen 50 % der Menschen nicht wählen, sie lehnen die Repräsentation, wie sie gegeben ist, ab. Diejenigen, die nicht wählen gehen, sind die Hyperproletarier, die durch andere Realitäten, wie die Sozialzentren, in den Formen, die man hätte verwenden können, hätten vertreten werden können.

Sollazzo: Aber wir waren nicht die Mehrheit….

Dario: Wenn das die Gelegenheit ist, uns das zu sagen, willkommen. Dann ist die Geschichte noch nicht zu Ende.

Luca: Rückständigkeit ist kein moralisches Urteil, sie bedeutet einfach nur den Verlust von Potenzial. Das war ein wichtiges Thema, das Dario bei der Professionalisierung eingeführt hat. Andererseits war Mitte der 1990er Jahre die Debatte über die Konvention von Arezzo genau das. Es gab das Beispiel des Dritten Sektors, das war ein rutschiger Boden. Denn dieser Bereich der centri sociali war nicht in der Lage, auch nur Arbeitsformen zu finden, die in der Lage waren, die Personen, die die centri sociali durchlaufen hatten, wenn auch nicht intern, an sich zu binden. Eine Gesellschaft der Werke der centri sociali… Denn es stimmt, dass wenn man Yoga unterrichtet, er Jurist ist und an der Universität lehrt, dies eine Form der Verbreitung ist, aber vielleicht war es auch nützlich, Wege zu schaffen, die in der Lage sind, die sozialen Persönlichkeiten stärker mit der Realität der Zentren zu verbinden und auch eine Möglichkeit des Einkommens zu bieten, um diese Energien zu erhalten und so die Zentren zu bereichern, anstatt nur von Einzelpersonen zu verlangen, ihre Zeit, Leidenschaft und Energie zu investieren? Einige Territorien haben dies versucht, ich denke da an Venetien oder Mailand. Zumindest haben sie versucht, sich auch auf dieser Ebene zu messen. Ab einem gewissen Punkt herrschte die Meinung vor, dass jeder Versuch, sich an der produktiven Realität, an der Professionalisierung zu messen, eine Unterwerfung unter den Markt bedeutet. Als ob jeder von uns als Hyperproletarier nicht ständig seine Arbeitskraft verkaufen und Waren kaufen müsste… War es nicht eine Falle zu denken, dass die einzige Beziehung zum Zentrum eine der Unentgeltlichkeit sein muss?

Guazzo: Es ist auch wahr, dass jeder, der Genossenschaften gründete, zu einem Scheißhaufen wurde.

Sollazzo: Wenn ich heute die Möglichkeit hätte, das, was ich tue, in einem centro sociale zu tun, würde ich es mit großer Freude tun, ausgehend von meiner Arbeit! Eine ganze Reihe von Menschen, die wie ich nicht völlig aussteigen wollen, sondern für die materiellen Notwendigkeiten des Lebens arbeiten müssen, hätten in der Csoa eine andere Beziehung zu ihren alten Genossen haben können. Stattdessen erweisen sich die Zentren als eine jugendliche Realität, mit einer Mentalität von jungen Menschen, die sich einen bestimmten Lebensstil „leisten“ können. Ich denke, es gibt Formen des Einkommens, Formen der Anerkennung, Formen der Arbeit, die über die centri sociali laufen mussten.

Dario: Aber eine der Formen der Finanzierung politischer Organisationen ist es, Leute in Institutionen zu stecken und vom Staat bezahlen zu lassen. Das ist etwas anderes. Professionalität bedeutet, dass man Formen der Finanzierung finden muss. Ich bin mir nicht sicher, ob es der Zweck des centro sociale ist, Genossenschaften zu gründen, aber ich bin mir auch nicht sicher, ob das verhindert werden sollte. Andererseits bezahlt man, wen man spielen lässt. Wenn man etwas anderes macht, bezahlt man ihn nicht. Auf dem Markt gibt es Leute, die damit Geld verdienen.

Luca: Nicht nur das, die centri sociali waren eine Finanzierungsmaschine für die Politik, dieser Bereich musste sich dank des Geldes, das in die centri sociali kam, nicht mehr illegal finanzieren. Das wirft auch die Frage nach der Steuervermeidung durch die Zentren auf (in der Debatte in Arezzo wurde provokativ darauf hingewiesen, dass die centri sociali in dieser Hinsicht den Selbstständigen ähnlich sind…). Dies wurde nie ausreichend gewürdigt.

Guazzo: Bei uns wird alles bezahlt und wir fordern es ein. Auch im Wahlkreis, jedes Mal, wenn jemand von rechts dieses Argument hier vorbringt. Wir machen auch geltend, dass wir aus Respekt vor dem Wahlkreis weniger als zwanzig Konzerte im Jahr machen. Wir machen achtzehn. Und wir finanzieren uns auch mit anderen Formen. Mit dem Markt, mit Abendessen. In den Neunzigern hatten wir jeden Abend Abendessen. Jetzt stellt sich das Problem, dass sie es nicht mehr machen. Auf der anderen Seite wissen sie, dass der Markt um sie herum so viele Dinge anbietet, dass das keinen Sinn mehr macht. Heute ist es normal, dass jemand zu dir ins centro sociale kommt und dich mit Satispay oder mit einem Geldautomaten sogar an der Tür bezahlen will. Wir haben weder einen Geldautomaten noch eine Quittung, weil wir aus diesem Marktdiskurs heraus sind.

Sollazzo: Man ist nicht raus aus dem Markt, man nimmt einfach das Geld und benutzt es, man ist nur raus aus dem Diskurs der Marktregeln, weil man immer noch eine solche Gegenmacht hat, die einem das erlaubt. Es ist auch wahr, dass es in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht schwierig, sondern unmöglich ist, Antikapitalist zu sein, wenn man Satispay, einen Geldautomaten und Geld in der Tasche hat. Der ursprüngliche Diskurs über die centri sociali, die sich außerhalb des Marktes befinden, entstand in einer Gesellschaft, die sich sehr von der heutigen unterscheidet, die weniger komplex war, in der es zum Beispiel auf musikalischer Ebene nur wenige große Labels gab und in der die Selbstproduktion an sich schon ein aufrührerischer Akt war. Heute hingegen ist die Selbstproduktion genau auf der gleichen Ebene wie die Produktion. Heute kann jeder, der über ein technisches Werkzeug verfügt, selbst in großem Stil produzieren und Milliardär werden. Wenn wir die Veränderungen in der Gesellschaft parallel zu unserer Geschichte analysieren, bekommen wir auch ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch gelaufen ist. Aber auch jenseits von uns haben sich Veränderungen vollzogen, die wie Wirbelstürme gewirkt haben, jetzt sprechen wir über künstliche Intelligenz, und bis vor zwei Jahren war das ein Spielberg-Film! Wir bewegen uns mit einer unglaublichen Geschwindigkeit vorwärts, wir versuchen, Widersprüche zu analysieren, die zwanzig Jahre alt sind, und wir bewegen uns auf neue Widersprüche zu, die unendlich viel komplexer sind. Die Lohnarbeit wird sich innerhalb von zehn Jahren in einer Weise verändern, die wir uns nicht einmal vorstellen können.

Luca: In den letzten Jahren kursierten in unseren Kreisen viele Ideen. Das Bürgergeld wurde von „unseren Ökonomen“ wie Marazzi und Fumagalli theoretisiert und vorgeschlagen, auf dem Höhepunkt der Krise hatte sich zum Beispiel die Idee der lokalen Währungen verbreitet. Es war vielleicht möglich, verschiedene Wege entschlossener zu gehen. Für einen Moment gab es eine Art Faszination für digitale Währungen, den Traum, sozialen Reichtum zu produzieren, indem man die Grenzen des Kapitals überschreitet, für eine andere und gerechtere Umverteilung des sozialen Reichtums oder des Reichtums tout court. Es war viel kritische soziale Intelligenz in dieser Runde. Man hätte vielleicht noch höher fliegen können. Es war eine Einschränkung für uns alle, weil wir wussten, dass die Anstrengungen derjenigen, die die centri sociali jahrelang aufrechterhalten haben, enorm waren und unseren ganzen Respekt verdienen. Auf einer subjektiven Ebene hat uns diese Geschichte viel gegeben, aber auf anderen Ebenen hat sie weniger gefestigt.

Sollazzo: Es hätte wichtig sein können, dass unser Wissen und unsere Aktivitäten, auch die beruflichen, hier Platz finden, genauso wie es wichtig war, dass sich unsere Geschichte außerhalb der Zentren verbreitet.

Dario: Was fehlt, ist die Fähigkeit, zu erzählen, was passiert ist. Das ist es, was Politik ausmacht: die Fähigkeit, ein gemeinsames Narrativ zu entwickeln. Im Moment fehlen uns die Intellektuellen. Wir können uns fragen, warum diejenigen, die hier durchkamen und dann Universitätsprofessoren waren, warum sie sich nicht mehr als Teil dieser Bewegung fühlen, wie zum Beispiel Toni Negri? Es fehlt jemand, der das Handwerkszeug zum Sprechen gibt….

Sollazzo: Es gibt immer noch die Logik, dass man eine ehrlose Person ist, wenn man für die CGIL arbeitet… komm schon! Es gibt manchmal schreckliche soziale Beziehungen zwischen den Genossen. Das hat uns genauso vernichtet wie die Repression oder die Veränderungen in der Gesellschaft. Ich bin davon überzeugt, dass ein Weg wichtig ist, der nicht politisch ist, nämlich die Analyse des Menschlichen, der sozialen Beziehungen, dass wir auch „neue“ Menschen in einer Gesellschaft sind, die wir positiv zu kontaminieren versuchen. Es gab auch schwere Vorfälle gegen Genossen, weil jemand meinte, die richtige revolutionäre Linie zu haben und sie einfach durchsetzen wollte. Wir, wie Gabrio, standen nicht außerhalb dieser Dynamik, wir waren weniger von ihr kontaminiert, weil wir offener waren, zu unserem Glück. Ich hingegen war in meiner langen Geschichte als Militanter sowohl Opfer als auch Henker, denn ich hatte diese Art, Dinge zu tun, von den alten Genossen der 1970er Jahre geerbt, die ich versucht hatte kennenzulernen, als ich jünger war.

Dario: Jahrelang hatten wir die Bildsprache der siebziger Jahre.

Sollazzo: Wir haben sie aufgepeppt.

Dario: Wenn man dann auf dem Platz zusammenstoßen will, und Zusammenstöße sind etwas, mit dem wir uns befassen müssen, wenn wir die Geschichte der sozialen Zentren erzählen wollen, bedeutet die Bereitschaft, mit der Polizei zusammenzustoßen, dass man sich in eine Stimmung begibt, in der Zusammenstöße eine Tugend sind, sogar zwischen verwandten Realitäten.

Luca: Aber auch daran haben wir gearbeitet. Die Phase der weißen Overalls (von der Via Corelli bis vor Genua) war eine Phase der Symbolisierung des Zusammenstoßes, wir haben daran gearbeitet, zu verhindern, dass Menschen wirklich schwer verletzt werden, dass sie überhaupt verletzt werden. Mit Sieben auf dem Kopf, mit Gummibooten oder Plastikschilden oder Helmen. Wir sind von der Gewalt zur Kraft übergegangen, auch in der Sprache. Es war eine wichtige, tugendhafte Aktion. Sie konnte nicht ewig dauern, sie war der Kritik ausgesetzt. In Genua war das nicht mehr so. Carlo Giuliani hat dort sein Leben verloren.

Alex: Ich gehe einen Schritt zurück. Der Punkt, den man über das centro sociale verstehen muss, ist, dass es ein physischer Ort ist. Es ist der Ort, an dem sich das centro sociale befindet. Das ist es im Wesentlichen. Wenn man nicht dorthin geht, ist man nicht vom centro sociale. Ich komme jetzt ins centro sociale, trinke Bier, treffe Leute, aber ich würde nie sagen, dass ich über Politik spreche, wenn ich nicht vorher regelmäßig, jede Woche, den Hof gekehrt oder mich an der Bar bedient hätte. Das ist das centro sociale, ein physischer Ort, der aus Menschen besteht, die einen Ort organisieren, davon kann man nicht wegkommen. Man kann also alles, was man tun kann, im Rahmen des centro sociale tun, solange man das centro sociale aufsucht. Wenn das Leben einen woanders hinführt und man das Zentrum verlässt, hat man das centro sociale verlassen. Das centro sociale ist ein physischer Ort, der starke Grenzen hat. Ich habe das Gabrio nie verlassen, aber ich merke, dass mein Wort heute weniger wert ist.

Sollazzo: Aber diese räumliche Begrenzung wird auch zu einer Beziehungsbegrenzung, das ist eine Limitierung.

Alex: Natürlich! Aber es ist eine Grenze, an der wir versuchen, erweiternde, hybride Formen zu praktizieren.

Dario: Kann ich über meine Einsamkeit sprechen, als ich nach Alessandria zog? In sieben Jahren kam niemand von Gabrio auch nur ein einziges Mal zu Besuch. Ich hatte mein Leben in diesen Ort gesteckt.

Luca: Meine Erklärung ist, dass wir uns trafen, um Dinge zu „tun“, vielleicht weniger in centro sociale als in Organisationen oder Kollektiven, aber es war auf jeden Fall ein bisschen so. Im Hier und Jetzt, beim Tun. In dem Moment, in dem wir das eine taten, riskierten wir, für das andere ins Gefängnis zu kommen. Aber wenn sich ein Kollektiv auflöst, kann man von diesem Tag an nicht mehr abhängen. Ganz einfach. Eine Einschränkung in den menschlichen Beziehungen, sicher. Auch wenn dieser Modus noch Jahre später mit Leuten reaktiviert werden kann, mit denen man den gleichen Stil der Militanz teilt. Es ging uns um das Tun, was eine große Stärke und eine große Einschränkung ist.

Dario: Man ist nicht in der Lage, Beziehungen mit stärkeren oder schwächeren Bindungen aufzubauen. Aber wenn man eine Organisation aufbauen will, die über den kleinen Kreis der eigenen Kontakte hinausgeht, was das Ziel sein muss, wenn man die Realität verändern will, kann man nicht nur mit den Leuten arbeiten, die man täglich sieht. Man muss über noch flexiblere Formen der Beziehung und der Beteiligung nachdenken, die weniger eng sind und alle einbeziehen. Und dieses Problem müsst ihr als politische Organisation an euch selbst herantragen.

Alex: Danach kann das soziale Zentrum nicht mehr der Bankomat der Militanz sein.

Sollazzo: Wenn man aus der militanten Politik aussteigt, gibt es eine neue menschliche Dimension, in der man sich dann allein wiederfindet und die sehr heavy ist. Als ich im centro sociale war, wurden sogar eine ganze Reihe von praktischen Dingen vereinfacht, wenn ich kurzfristig umziehen musste, gab es einen Lieferwagen und Leute, die mir dabei halfen. Aber danach ist man allein… Warum haben wir so viele Jahre lang nicht miteinander gesprochen? Ich hatte oft das Bedürfnis, von dir zu hören. Es gibt auch dieses Element: Wenn man von einer Situation des Hyper-Kollektivismus zu einem Zustand übergeht, in dem man allein ist, hat man auch Schwierigkeiten, Beziehungsfäden wieder aufzunehmen. Andrea hat mir vor einer Woche geschrieben und mich zu diesem Abend eingeladen. Glaubt mir, mit Yoga habe ich es geschafft, eine Distanz zur Verstrickung zu gewinnen, die überwältigend ist. Doch heute hierher zu kommen, hat unglaubliche Emotionen in mir ausgelöst, denn es ist ein wesentlicher Bestandteil meines Lebens. Das wird es auch weiterhin sein. Also für so viele Menschen, die möglicherweise Teil eines Netzwerks sein könnten. Ich denke, dass einige wirklich interessante Dinge herauskommen würden, wenn wir uns vernetzen würden. Als ich vorhin sagte, dass ich einen Teil meiner Arbeit mit Yoga bei Gabrio machen möchte, meinte ich nicht so sehr die wirtschaftliche Dimension, sondern die Tatsache, dass der Weg, auf den ich gestoßen bin, den ich zwar Yoga nenne, der aber umfassender, philosophischer und spiritueller ist und der es mir ermöglicht hat, meine Erfahrungen neu zu lesen, ohne etwas zu verraten. Ich denke, das wäre genauso interessant für die aktivistische Politik, die unter diesem Gesichtspunkt Gefahr läuft, genau die gleichen Fehler zu machen, die wir gemacht haben, nämlich die Genossen zu verletzen, nur weil man eines Tages entdeckt, dass man eine etwas andere Idee hat als ein anderer. Renato Curcio und Rostagno hatten schon in Trient gesagt, dass die Versammlung ein Ort für Diktatoren ist, das Manifest der Negativen Universität kam heraus, diese Analyse hätte das Prodrom der internen Analyse der Genossenversammlungen sein sollen, aber sie geriet in Vergessenheit. Schließlich ist es das Thema der Macht, wenn man so will. Wie kann man die Geschichte der centri sociali auf große Veranstaltungen beschränken, bei denen es auch Massenpräsenzen gab, aber es sind Tage, einige Monate, über Jahre des Experimentierens, der Dinge, der Momente, in denen wir Krieg geführt haben, um es zu schaffen, keinen Streifenwagen vor dem Zentrum vorbeizulassen, was keine Geschichte schreibt… Wir haben die Sachen halt gemacht.

Luca: Aber das gilt für alle. Ich erinnere mich, dass Prospero Gallinari über die BR sagte, dass sie für Taten, für Todesfälle, eben für Ereignisse verurteilt wurden, aber dass diese Erfahrung viel breiter und reicher war und sich nicht nur auf Morde oder Verletzungen bezog. Die großen Momente sind da und sie zählen.

Sollazzo: Stimmt, aber ich denke, man muss die Dinge mit einer Komplexität und einer Erweiterung angehen, die nicht nur der übliche politische Reduktionismus ist, der versucht, eine erzählbare Geschichte der centri sociali zu bekommen, wie die der Organisationen, was das Uninteressanteste ist, was man tun kann.

Anmerkungen

[1] Gigi Roggero, Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta, in „Machina“, 16. Januar 2024. 

[2] Demonstration der Fiat-Kader, die den Fiat-Konflikt der 1980er Jahre mit einer schweren gewerkschaftlichen Niederlage abschließt.

[3] Protest der Umweltschützer gegen die Produktion des C604 im Werk Spinetta Marengo.

[4] Protest gegen das nationale Endlager für radioaktive Abfälle in der Gegend von Alessandria im April 2024, an dem der ehemalige Juventus-Spieler Roberto Bettega teilnahm.

[5] Am 1. Oktober 1977 wurde in Turin am Ende eines Protestzuges gegen die Ermordung von Walter Rossi durch Faschisten in Rom die Bar Angelo Azzurro in der Via Po, einer zentralen Straße in Turin, mit Molotowcocktails angegriffen. Der Universitätsstudent Roberto Crescenzio, der sich in der Bar aufhielt, erlitt Verbrennungen und starb nach zwei Tagen des Todeskampfes. Dieses Ereignis löste in der Bewegung eine breite Debatte über die Anwendung von Gewalt aus.

[6] Am 15. Februar 2003 fand in Rom ein großer Demonstrationszug gegen den Krieg im Irak statt. Am selben Tag demonstrierten Millionen von Menschen in Städten auf der ganzen Welt an einem weltweiten Tag gegen den Krieg, der auf dem Sozialforum in Florenz im November 2002 beschlossen wurde. Die NYT nannte diese Bewegung die „seconda potenza mondiale“.

[7] Historische Militante des Gabrio, die aus den Gemeindehäusern von Borgo San Paolo, dem Viertel des Gabrio, stammen.

[8] Die Prozession des 25. April, die jedes Jahr von Gabrio organisiert wird, ist zu einem Treffpunkt für die militanten Generationen geworden, für die Sympathisanten, die diesen Ort durchlaufen haben. Jedes Jahr am 25. April versammeln sich zwei- bis dreitausend Menschen im Viertel Borgo San Paolo und ziehen zum Haus des Partisanen Dante Di Nanni, der 1944 von den Faschisten getötet wurde. Zur Geschichte von Di Nanni (nach dem die Palestra popolare del Gabrio benannt ist) siehe Palestra popolare Dante Di Nanni, Gira per la città Dante Di Nanni, „Machina“, 3. März 2022. 

[9] Vertreter der Rifondazione Comunista, Haushaltsrat im Gemeinderat von Castellani, der am 1. Mai 1999 zum Rücktritt gezwungen wurde, weil er die centri sociali  vor dem Eingreifen der Ordnungskräfte verteidigt hatte.

[10] Mastodon wurde 2016 gegründet und ist das größte quelloffene, kostenlose und dezentralisierte Mikro-Blogging-Netzwerk.

[11] Die Cavallerizza reale im Zentrum von Turin wird zwischen 2014 und 2019 besetzt. https://www.infoaut.org/formazione/sgombero-cavallerizza-tra-resistenza-e-promesse-irrealizzabili

[12] P. Moroni, D. Farina, P. Tripodi, Hrsg., Centri sociali: che impresa! Oltre il ghetto: un dibattito cruciale, Castelvecchi, Rom 1995.

Veröffentlicht am 30. August 2024 auf Machina, ins Deutsche übersetzt von Bonustracks.