Luca Perrone

Nach der Veröffentlichung des Textes von Gigi Roggero ‘Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta’ in ‘Machina’ wird beschlossen, eine kollektive Diskussion unter den Genossen verschiedener Generationen des centro sociale ‘Gabrio’ zu entwickeln. So fanden zwei Treffen statt, deren Inhalt hier transkribiert wird. Die Übersetzung des Teils 1 findet sich hier. 

 Zweite Zusammenkunft, Gabrio 7. Mai 2024 

Anwesend: Marco, Salvatore, Stefanone, Guazzo, Alex von der ersten Generation Gabrio

Sollazzo von der zweiten Generation

Claudio und Marco M. von der dritten Generation 

Salvatore: Jede Generation hat ihren eigenen Werdegang und (leider) fast immer ihre eigene Parabel. Gigi Roggero ist es gewohnt, in seinem Aufsatz [s.o., d.Ü.] (den ich Gelegenheit hatte, mit ihm zu diskutieren, bevor er veröffentlicht wurde) in Zyklen zu denken: Zyklen der Subjektivität, der Repräsentation und der politischen Militanz. Wenn wir von dieser Methode ausgehen, dann ist die von Gigi vorgeschlagene Periodisierung meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Auch für mich stellt der 10. September 1994 in Mailand (natürlich „symbolisch“) den Höhepunkt der Parabel dar. Man kann es auch anders ausdrücken: Die Phase des „aufkeimenden Staates“, um es im Lexikon der Soziologen zu sagen, der Bewegung des centro sociale ging zu Ende. Der sprachliche Schöpfung und subjektive Verwandlung, durch die etwas Neues und Anderes geboren wird, das vorher nicht da war oder ganz anders charakterisiert wurde (z.B. die Jugendproletarierkreise in den 1970er Jahren). .

Mit der aufsteigenden Phase der Parabel meine ich den Übergang von den politischen Formen der 1980er Jahre als Überbleibsel (natürlich nicht unbedingt konservativ oder „Rest“) des vorangegangenen Kampfzyklus, der in meinem Fall das Kollektiv S-contro war… aber mit dem grundlegenden Übergang der universitären Bewegung der Pantera [s. Teil 1, d.Ü.] der 1990er Jahre, denn ohne die Pantera kommt man nicht zu den centri sociali (hier spreche ich allerdings ein wenig über mich selbst, wie auch über viele andere Realitäten in Italien, mit denen ich die Gelegenheit hatte zu diskutieren, aber vielleicht ist diese Annahme in Turin viel weniger gültig). Außerdem ist die Gruppe der „Panterozzi“, die dann den Gabrio besetzen, ebenfalls sehr klein.

Die Gruppe, die das Gabrio besetzt, ist dieselbe, die im Jahr zuvor das Isabella besetzt hatte [13], und sie entstand aus dem Zusammentreffen zweier Wege, die vielleicht eher biografisch-generationell als politisch im engeren Sinne sind: die jungen, die sehr jung waren, zu denen auch Andrea Guazzo gehörte, die sich mehr oder weniger um die jungkommunistische Neugründung scharten; die zweite, zu der ich gehörte, von denen, die nach dem Panther versuchten, ein Kollektiv zu bilden, Ombre rosse, eine Universitätszeitschrift, „Riff Raff“ [14], und eine Reihe von Sachen, mit wenig Einflussmöglichkeiten. Die Erfahrung von  Ombre rosse war innerhalb eines Jahres nach seiner Gründung (1991) praktisch vorbei. Wir befanden uns in einem Kontext, in dem es in ganz Italien eine Vielzahl von Besetzungen aller Art gab. Wahrscheinlich gab es nur in Turin eine so hohe Relevanz der HausbesetzerInnen, die sich wiederum in „spessi“ und „lessi“ aufteilte (für die Geschwindigkeit, zwischen einem eher „militanten“ Bereich und einem eher „erfahrungsorientierten“ Bereich, aber das sind unzureichende Begriffe), eine Aufteilung, die jedoch auch uns betraf und oft dieselben Personen schizophren spaltete. Es war jedoch klar, dass wir nach den „Panthern“ nicht zu dem alten Kollektiv zurückkehren wollten, wir wollten nicht zu Rifondazione comunista gehen. Ich und jemand anderes sind sogar hingegangen, um uns das anzusehen, wir sind fast sofort wieder ausgestiegen. Wir wollten das nicht tun. Überall in Italien entstanden Besetzungen, in Turin gab es Radio Blackout [15], wir bauten eine Generationenerfahrung auf, die eine sehr begrenzte politische Wirkung hatte, das war Ombre rosse (Rote Schatten), und mit der Zeitschrift, im Radio, traten wir in eine Debatte ein. Ich spreche von meinen Altersgenossen, das ist der Teil, der in die Besetzung der Isabella und dann in die des Gabrio mündet. Das ist der Weg, über den wir zur Besetzung kommen. Damals, so möchte ich hinzufügen, erschien mir der 10. September 1994 wie ein Anfang, während ein Jahr später klar war, dass wir in eine andere Phase der Erfahrung der centri sociali eingetreten waren!

Mich interessiert jedoch die Tatsache, dass eine andere Gruppe derzeit damit beschäftigt ist, die 1990er Jahre in Turin zu rekonstruieren (auch mit ikonischer, Audio- und Videodokumentation), wobei der Schwerpunkt auf den centri sociali oder dem antagonistischen Gebiet liegt: Sie organisierten vor kurzem einen Moment der Auseinandersetzung im Prinz Eugen [16], in dem sie eine Periodisierung der 1990er Jahre vorschlugen, die sich von der von Gigi unterscheidet, in der der Höhepunkt weiter nach vorne verlagert wird, in Richtung 1998 (zur Zeit der Demonstrationen nach den Selbstmorden von Sole und Baleno und dem gerichtlichen Rummel, aus dem sie hervorgingen). … jeder rekonstruiert die Passagen eindeutig nach seiner eigenen Perspektive und politischen Biographie. Das gilt für die großen Epochen der Geschichte, ganz zu schweigen von den centri sociali.

Ich muss sagen, dass die Erfahrung der centri sociali, in die wir eintauchen wollten, uns dazu diente, uns dem Entstehen einer neuen Subjektivität nicht zu verschließen, die nicht mehr die der Panthers war. In den Jahren 1992-93-94, rund um Radio Blackout… aber eigentlich allgemeiner in einem hybriden Raum zwischen Politik, Gegenkultur, urbanem Konsum… bei den Murazzi gab es Giancarlo, aber es gab auch die Konzerte, die von der Lega dei furiosi [17] organisiert wurden, es gab das Phänomen der Posse, die ersten Raves waren da, das waren sehr wichtige Dinge, die die Leute zusammenbrachten, indem sie Netzwerke schufen, fast vergemeinschaftete Formen; aber sie waren nicht dasselbe wie Pantera, die, wenn überhaupt, das letzte Überbleibsel der 80er Jahre waren (die pazifistischen Überbleibsel, etc.). Eine andere Generation war aufgetaucht, und wir sagten fast spontan, dass wir, wenn wir unser Kollektiv mit unserer Zeitschrift weiterführen würden, keine öffentliche Dimension mehr haben würden. Dann gab es all die anderen Vorschläge (denen ich immer noch besonders zugeneigt bin), eine Reihe von Zeitschriften im operaistischen Bereich waren entstanden, ich kam nicht aus dem Operaismus vom politisch-organisatorischen Standpunkt aus, aber ich besuchte die Seminare von Romano Alquati, wir lasen die Forschungen über das Becken der immateriellen Arbeit in Paris, wo es die operaistische Diaspora gab, die Forschungen von Lazzarato, diese Dinge eben. Unsere Zeitschrift beschäftigte sich mit diesen Dingen. Für uns war es fast eine spontane Idee, unsere organisierte Mikroerfahrung in dieser Dimension aufzulösen, zumindest für mich war es das, worum es ging (zum Zeitpunkt der Ereignisse): die Formen der Militanz aufzulösen, die wir in dieser Zeit in der Bewegung des sozialen Zentrums geschaffen hatten, was in Turin Radio Blackout bedeutete, die kulturellen und intellektuellen Bezüge, von denen die Rede war.

Zurück zum Thema… Ich stimme zu, dass 1994-95 (die Wahl des genauen Datums 10. September 1994 ist symbolisch) der Höhepunkt des Loncavallini-Konflikts ist, aber es ist nicht nur dieses Datum, es ist ein ganzes politisches Bild, das sich verändert. Wir betreten die Zweite Republik! Es ist jedoch klar, dass diese Subjektivität (die des „ aufkeimenden Staates “) zurückweicht, sich zurückzieht! Nach etwa drei Jahren verlasse ich persönlich das Projekt Gabrio, denn diese Untersuchung, diese Spannung zwischen politischem Raum und sozialem Raum, zwischen Militanz und Gegenkultur ist erschöpft, sie ist verarmt. Zumindest so, wie ich es persönlich erlebt hatte, ich will nicht sagen, dass es die Realität war, fiel es zurück in eine identitäre, gemeinschaftsbezogene und sogar etwas marginale Dimension. Ich war damals, mehr noch als heute, davon überzeugt, dass es in der Marginalität keine proaktiven Räume für politisches Wachstum geben kann, sondern nur die Dialektik von Vertreibung-Repression-Relaxation. Andererseits ist es klar, dass um 2001 eine andere Geschichte beginnt (auch für die centri sociali); ich bin nicht mehr bei Gabrio, während zum Beispiel Marco und Paolo (um uns natürlich auf die Anwesenden zu beschränken) gerade in diesen Jahren eine prägende Rolle spielen.

Sollazzo: In dieser Zeit entstanden aus einer ganzen Reihe von Faktoren, die unabhängig voneinander zu sein scheinen, kleine Realitäten, die mit Zeitschriften verbunden sind. In dieser Zeit habe ich mich mit dem Bereich der Autonomie auseinandergesetzt und eine Zeit lang das „Politische Labor“ gegründet, eine interessante Erfahrung. Es gab eine Reihe von kleinen Zusammenschlüssen, die interessante Dinge hervorgebracht haben. Ich erinnere mich an eine Ausgabe des „Laboratorio politico“, die sich mit allen Einschränkungen der damaligen Zeit mit der Umweltfrage befasste, wir analysierten die Schriften von O’Connor und seinen Ökomarxismus. Natürlich wurden diese Dinge dann beendet, aber sie waren eine Folge dessen, was vor sich ging. Es bestand die Notwendigkeit, Ideen und Kategorien neu zu definieren, um zu verstehen, wie sich die Gesellschaft verändert.

Luca: Wir, zuerst das Kollektiv Falsospettacolo und später Punto.zip, haben zum Beispiel beschlossen, keinen Ort zu besetzen, sondern zu versuchen, unsere Inhalte, die wir von den Situationisten bei den Pariser Seminaren übernommen hatten, unter den Studenten oder den Leuten zu verbreiten, die die besetzten Orte besuchten oder zu den Demonstrationen gingen, wobei wir oft unsere großen, schönen Zeitschriften-Plakate kostenlos verteilten, in der Hoffnung, dass die Leute sie in ihren Zimmern aufhängen würden…

Salvatore: Es gab eine Zeit, bis zum Ende des ersten Blackout-Radios, 1995, die meiner Meinung nach die Zeit der maximalen Mobilisierung war. Die Dimension der politischen Militanz mit der Dimension der Gegenkultur und der  Sozialität zusammenzuhalten, bedeutete, eine Struktur der Zusammenarbeit, der Praktiken zu suchen, die nicht mehr auf den Kategorien beruhte, mit denen ich aufgewachsen war. Aber dann, zehn Jahre später, habe ich meine Meinung ein wenig geändert. Das war es, was ich damals dachte. Ich konnte es nicht einmal explizit sagen, weil ich wusste, dass die Mehrheit der Gabrio-Versammlung dagegen war, vor allem nach dem Weggang all derer, mit denen ich zehn Jahre lang Politik gemacht hatte (die zum Teil nach einem Jahr der Besetzung gegangen waren, während sich andere Subjekte dem Zentrum angeschlossen hatten, wie es immer passiert, zusätzlich zu der sehr wichtigen Komponente des Viertels)… Ich war damals davon überzeugt, dass die Perspektive, die später in der Charta von Mailand [18] umrissen wurde, irgendwie umgesetzt werden sollte… nur dass sie in Turin sehr unpopulär war. Für mich mussten die centri sociali in eine Richtung gehen, die vor allem die Venezianer anwendeten. In diesem Punkt stand ich dem Punto.zip nahe. Aber ich wusste, dass ich in der Gabrio in einer absoluten Minderheit war, ich habe das deshalb nicht einmal vorgeschlagen. 

Luca: Nochmals eine Klarstellung zum 10. September 1994. Wenn ich die damaligen Zeitschriften und Zeitungen durchblättere, fällt mir auf, dass wir damals über so viele Dinge sprachen, die Leoncavallo-Affäre war eng mit dem Wechsel zwischen der Ersten und Zweiten Republik verbunden, die Liga hatte Mailand erobert, es gab Formentini als Bürgermeister und Maroni als Innenminister. Berlusconi ist die neue Konkretisierung des Politikers in der Zeit des generalistischen Fernsehens. Eine neue soziale Zusammensetzung, eine neue Dimension der Kultur. Wir haben früher viel über den Postfordismus diskutiert, über eine Million Dinge, und die centri sociali standen nicht im Vordergrund dieser Diskussion. Sie waren eine wichtige materielle Tatsache, sie ermöglichten es uns, viele Leute um uns herum zu haben, aber die Diskussion drehte sich nicht darum, mit Ausnahme einiger weniger Momente, wie der verpassten Konferenz in Arezzo. Die Debatte über die centri sociali erscheint mir heute ziemlich grob, vereinfacht: es gibt die Besetzer und die Selbstverwalter, es gibt die Selbstproduktion, den Kampf gegen die Repression, den Antifaschismus, den Widerstand gegen die Liga. Der 10. September 1994 war der Höhepunkt einer Vorstellung, die wir damals als Militante hatten und die auch sehr an ’77 erinnerte. Es war das, was wir uns unter der Stärke der centri sociali vorstellten: in der Lage zu sein, Mailand, die Hochburg des Kapitals, zu erschüttern. Glänzende Schaufenster zu zertrümmern und zu zeigen, dass wir wussten, wie man eine sozialpolitische Opposition zur Liga und zur Rechten sein konnte, während die Ex-PCI-Linke noch vom Fall der Mauer geschüttelt wurde. Aber wir waren der Meinung, dass dieser Tag wiederholbar sein musste, wenn möglich in noch stärkerer Form. In jeder Stadt. Die Tatsache, dass dies nicht geschah, zeigt die Grenzen der Vorstellungskraft, die wir für uns selbst aufgebaut hatten.

Damals haben wir viel über die Schaffung eines kollektiven Imaginären nachgedacht, was auch immer das für jeden von uns bedeutet. Außerdem finde ich es heute bezeichnend, dass dieser Konflikt, der nach dem klassischen Schema Vertreibung-Konflikt-Repression-Konflikt ausgetragen wurde, einige Tage später nicht von Maroni und auch nicht von uns, sondern von Cabassi, d.h. von der Mailänder katholisch-sozialen Bourgeoisie (natürlich unter dem Druck der Leoncavallo-Horde) aufgelöst wurde! In Turin erinnere ich mich an eine Inschrift vor der Stadtbibliothek: „Der 10. September kann immer stattfinden“, das war die Idee, die wir hatten. Aber sie wurde nicht umgesetzt. Stattdessen erreichten wir meiner Meinung nach 2001, nach Jahren einer langen, „akkordeonartigen“ Geschichte, wie Sollazzo zu sagen pflegte, den höchsten Punkt. 

Ein großes Bündnis zwischen Veneti und Rete del sud ribelle, mit tausend anderen Gruppen, die in diesem Netzwerk und in der Symbolik der weißen Overalls zusammengeschlossen sind. Weil wir in die globale Welt und die globalen Bewegungen eintreten, sind wir auf der Welle von Seattle, wo der Sektor der sozialen Zentren es schafft, etwas Unglaubliches zu tun, einen Versuch einer großen Allianz. Dort ist man nicht mehr eine Komponente, die von anderen „ertragen“ wird, sondern man repräsentiert wirklich eine Welt. Und es war ein langer Weg dorthin, und dieser Versuch hielt bis zum Krieg 2003 und der pazifistischen Bewegung gegen den Irakkrieg 2003.

Salvatore: Jede Generation hat ihre eigene Biografie, und das ist richtig, aber nach ’95 schrumpft die Bewegung. Bis ’95 waren die centri sociali ein Subjekt (nicht im Sinne einer politischen Einheit, wohlgemerkt). Danach sind die centri sociali nur noch ein Teil (wenn auch ein wichtiger) der Tute Bianche, des Bereichs, der sich im Carlini-Stadion in Genua trifft.

Luca: Aber sie sind immer noch der wichtigste Teil der Tute Bianche.

Salvatore: Vom Standpunkt der Organisation und der Logistik der Mobilisierungen aus gesehen, gibt es keinen Zweifel. Wahrscheinlich irre ich mich, aber ich sehe die centri sociali immer noch nicht als die treibende Kraft in dieser Phase.

Claudio: Wenn ich meine Ankunft in der Welt der centri sociali datieren soll, dann fiel sie mit Genua 2001 zusammen, ich war in meinen Zwanzigern und war in einer Parteiorganisation, den Jungkommunisten, wir schlossen uns dort dieser Bewegung an. Diese Bewegung gab den Anstoß, den sie geben sollte. In dieser Bewegung, in den Sozialforen, in einer heterogenen Dimension, in der es auch die centri sociali gab. Sie gaben diesen Anstoß, und nach Genua 2001 waren die centri sociali das einzige Subjekt unter allen Kräften, die die Sozialforen belebten, das vielen jungen Menschen die Möglichkeit bot, diesen Weg fortzusetzen, und sie boten dies auch mir an, der ich ein treuer Militanter einer Parteiorganisation war. Die Funktion der centri sociali in dieser Phase ist genau die, den Kampf fortzusetzen, ein Ventil für die Fortsetzung der Militanz. Der Fall Genua hat diese Bedeutung, in seiner ganzen Komplexität, von der Straße bis zur Artikulation der politischen Diskussion innerhalb der Sozialforen. Als ich zu den Sozialforen ging, hatte ich zwar eine gewisse Parteilinie, aber ich war viel näher an der Intervention der Genossen aus den centri sociali, nicht nur des Gabrio.

Salvatore: In Turin war es auch so.

Claudio: Ich denke, Turin hat Besonderheiten, über die man nachdenken sollte. Die centri sociali hatten dort eine große Kraft, sowohl politisch als auch auf der Straße. Rifondazione hatte dann 2002 die traurige Idee, eine nationale Konferenz über Gewaltlosigkeit zu veranstalten, für mich war das der Moment des Bruchs, nicht in der institutionellen Dimension! In einer Phase, die bereits von Unzufriedenheit geprägt war, sagte ich: „Aber wie, vor einem Jahr haben sie uns abgeschlachtet, und wir diskutieren über Gewaltlosigkeit… Wovon reden wir eigentlich? Hallo Rifondazione, und Gott sei Dank gibt es die centri sociali, sonst wäre die Dimension meiner Militanz und die so vieler anderer, die um die 1980er Jahre herum geboren wurden…, wie hätte sie enden können? Sie würden sich zurückziehen. Selbst angesichts des Verlustes des anfänglichen Impulses dieser Bewegung nach kurzer Zeit war diese Bewegung in der Lage, eine Delle in etwas Großes zu machen, das die internationale No-Global-Bewegung war, und zu sagen: „Wir sind auch dabei! Wir sagen diese Dinge, wir praktizieren Selbstverwaltung und wir haben in Bezug auf die institutionelle Politik diese Dinge zu sagen“. Zwischen 2001 und 2003 war ich in der nationalen Koordination der Jugend von Rifondazione, viele haben wie ich Rifondazione verlassen und sind in der Welt der centri sociali gelandet, im Bereich des Ungehorsams, der die Intelligenz hatte, sich in einer bestimmten Weise zu platzieren und zu sammeln. Wenn es bei der ersten Besetzung des Gabrio 1994 eine Gruppe von Exilanten aus Rifondazione gab, so kam mit Genua im Gabrio eine weitere kleine Gruppe von jungen Leuten aus dieser Erfahrung im Bruch mit der Partei, aber mit diesem Kopf dort an. Wir treffen einige ‘alte Männer’, mit denen wir auch über die Art und Weise, wie wir Politik verstehen, streiten, über Militanz, eine Zeit von 2001 bis 2004, die auch eine Zeit der Reibung war. Aber an einem bestimmten Punkt, ich erzähle euch eine Anekdote, hatten wir gerade einen anderen Ort besetzt, um zu versuchen, ein paar Blocks vom Gabrio entfernt einen anderen sozialen Raum zu schaffen, weil diese jungen Leute ein bisschen Schwierigkeiten hatten, mit dem alten Gabrio zurechtzukommen, und ich ertappte mich dabei, wie ich eine lange Diskussion mit Paolo über die Erfahrung der Zapatisten führte, wobei Paolo mir sagte, dass die Perspektive der centri sociali darin bestand, ein militantes Argument im Territorium, im Viertel, vorzubringen und so etwas wie das Selva Lacandona im Viertel aufzubauen. Wenn ich daran denke, was ich mit meiner Generation von Genossen und Genossinnen im Gabrio gemacht habe, dann war der Versuch, das, was dort war, in die Praxis umzusetzen, was wir dann mit den Kurden wieder aufgenommen haben, auf der Grundlage dieser Erfahrung. Wir sind von einer Struktur ausgegangen, die es schon gab, von dem, was in dieser Struktur aktiv war, und haben sie wiederbelebt. Das gab dem Zentrum einen weiteren frischen Wind.

Salvatore: Es gab einen Generationswechsel in der Leitung! Das Gabrio war am Ende, ihr habt es wiederbelebt.

Claudio: In jenen Jahren, nachdem wir Rifondazione verlassen hatten, wohin konnten wir gehen? Es gab nicht nur das Gabrio, es gab auch das Askatasuna. Wir hatten das Gefühl, dass der Raum der centri sociali uns eine Reihe von Möglichkeiten bot, uns einen Weg boten, unsere Dimension der Militanz fortzusetzen, in einer Dimension der Radikalität, in Übereinstimmung mit unserer Idee des Kommunismus im Jahr 2001. Letztendlich haben wir den Disobedienza-Workshop mit dem Gabrio gemacht, nicht mit dem Aska.

Salvatore: Nun… Aska war dem Bereich des disobbedienza gegenüber feindlich eingestellt!

Stefanone: Das Gabrio hatte sich immer eine große Offenheit in Bezug auf seine Debatten bewahrt, schon seit der Isabella, seit dem Part davor. Man hat von Ihnen nicht verlangt, dass Sie sich auf seine Positionen einlassen. Wenn man sich die Initiativen und Gespräche seit 1994 ansieht, so sind sie beachtlich. 1996 gab es eine große Initiative zum Gedenken an den 60. Jahrestag des Spanischen Bürgerkriegs mit der Anarchistischen Föderation. Jahrestag des spanischen Bürgerkriegs. Diese Art der Offenheit war ein Mittel der Anziehungskraft, gerade weil wir über den Aufbau möglicher Wege der Militanz sprachen, die nicht bereits festgelegt waren.

Salvatore: Ich möchte Claudio jedoch daran erinnern, dass ihr nicht sofort in das Gabrio gegangen seid, ich war auch bei der Versammlung zum disobbedienza dabei, die auf dem Corso Brescia tagte. Zuerst habt ihr Via Elba, Via Gioberti, Cit Turin besetzt, ihr habt Besetzungen gemacht, um den Raum des Ungehorsams zu schaffen. Erst später seid ihr in das Gabrio eingetreten und habt es wiederbelebt, natürlich ohne denen, die schon dort waren, etwas wegzunehmen. Aber zwei Jahre später, nicht im Jahr 2001.

Claudio: Aber damals gab es das Laboratorio delle disobbedienze, und es stimmt, dass wir versuchten, Besetzungen zu machen, „Zähler“ zu machen, womit die centri sociali experimentieren wollten, um zu versuchen, die soziale und politische Intervention in den Territorien nach Genua auf eine neue Art und Weise neu zu definieren, zu bestimmten Themen wie Wohnen, Arbeit, die Migrantenfrage usw… Als der Versuch, einen neuen Raum neben dem Gabrio einzurichten, scheiterte, beschlossen wir schließlich, ins Gabrio zu gehen.

Alex: In Turin gab es das Modell der Hausbesetzer und das der Autonomie von Aska, und dazwischen konnte ein weiteres Modell für diejenigen entstehen, die sich von diesen beiden Modellen nicht vertreten fühlten. Und diese Realität reicht aus, um nicht nur ein centro sociale zu schaffen, sondern zwei, denn in Turin ähnelt uns das Manituana. In Rom ist es die Geschichte des Forte, das eine besondere Geschichte hat, die die Tute bianche tangential erlebt hat… Sie repräsentieren Fraktionen der umanità. [anarchistische Zeitschrift, d.Ü.]

Sollazzo: Es ist kein Zufall, dass der Gabrio als ‘soziales Scharnierzentrum’ definiert wurde… Wir drehen einige Elemente um, eines davon ist die Generationendynamik. Ich fange auch an, das, was ich erlebt habe, in der Dimension der Generationendynamik neu zu lesen. Das sind die klassischen Dynamiken, bei denen neue Dinge in der Welt passieren, es gibt junge Leute, die andere Bezugspunkte haben und nicht mehr die eigenen sind, und sie sind diejenigen, die sie in die Politik einführen, und dann werden sie zu den Alten und andere junge Leute kommen, um sie zu untergraben. Das geht immer so weiter. Eine zweite Dynamik ist folgende: Wenn wir über die Möglichkeit der Reproduzierbarkeit dieser großen Momente der Konfrontation und der Revolte, wie dem 10. September 1994, gesprochen haben, dann ist das etwas, das man gut analysieren sollte: Vor dem 10. September gab es die Räumung von Leoncavallo im Jahr 1989. Unmittelbar nach der Räumung von Leoncavallo gibt es die in Conchetta, es gibt keine Wiederholung dieser Art von Zusammenstößen, aber die in Conchetta gehen auf das Dach und fangen an, ihre Körper zu zerschneiden. Der 16. August 1989 wurde nicht reproduziert, genauso wie der 10. September 1994 nicht reproduziert wurde, genauso wie der Corso Traiano im Jahr 1969 nicht reproduziert wurde. Diese Reproduzierbarkeit findet nicht statt. Diese Ereignisse erregen viel Aufmerksamkeit, und die Leute, die Militanten, glauben, dass von da an alles mehr ist, nach dieser Logik der Reproduzierbarkeit, und das ist nie der Fall. Es gibt immer etwas anderes, das dazwischen kommt.

Stefanone: Der Tag ist nicht reproduzierbar und wird normalerweise zu einem Mythos. Der Mythos ist von Natur aus nicht reproduzierbar. Aber dieser Mythos wirkt auf die Subjektivitäten, die sich ihm nähern. Er fungiert als Bezugspunkt, d.h. „machen wir es wie am 10. September“…

Paolo: Aber das waren die Schlagworte, die wir benutzt haben, wir wollten es eigentlich noch einmal machen.

Stefano: Aber die Realität ist, dass man es nicht reproduzieren kann, sondern dass es als Mythos für diejenigen bleibt, die es nicht praktiziert haben, für die nächste Generation.

Luca: Wenn ich zurückdenke, ist mir eine Sache aufgefallen, die ich jahrelang verdrängt hatte: Ich erinnere mich an eine Demonstration, die um das San-Vittore-Gefängnis in Mailand herum ging, einige Monate nach dem 10. September 1994, und ich habe das Bild von Primo Moroni vor Augen, der, glaube ich, mit Manconi und vielleicht auch mit Daniele Farina spricht, und sie sagen: „Wir müssen sie schnell wegbringen, sonst wird es wieder so wie am 10. September“. Vielleicht ist es eine falsche Erinnerung oder auf jeden Fall eine sehr verzerrte, aber ich weiß, dass ich gedacht habe: ‘Aber wie, das ist doch unser Ziel! Oder nicht?“. In dem Buch über die Geschichte von Leoncavallo [19], das zum 40. Jahrestag des Zentrums erschienen ist, sind dem 10. September zwei knappe Seiten gewidmet, auf denen dieses Ereignis eindeutig heruntergespielt wird. Ich bin heute der Meinung, dass dieses Ereignis sehr schwierig zu bewältigen war. Aber für uns war es grundlegend, faszinierend, unser Ziel. Ich muss darüber nachdenken… Ich denke zum Beispiel an die Broschüre 10 settembre  1.9.9.4. Per l’antagonismo dei centri sociali [20], die von Velleità alternative dai Murazzi herausgegeben wurde und die genau im 10. September den höchsten Punkt der Konfrontation identifiziert, den es zu reproduzieren gilt: das ist die Form der Radikalität dieser Realität.

Nach den Kollektiven der 1980er Jahre schienen die centri sociali, die ihre eigene Tradition hatten, die neue Form der gesuchten Politik zu sein, die eine enge Verbindung zur kulturellen und sozialen Dimension hatte. Damals erlebten wir sie als die Entdeckung einer Form des politischen Handelns, als ein großes Novum. In einigen Fällen handelte es sich nur um eine reine Maskerade der politischen Tätigkeit der früheren Kollektive: Ich bin eine kleine Gruppe, ich besetze einen Raum und versuche, mich in etwas anderes, Größeres zu verwandeln. In anderen Fällen, wie Du es geschildert hast, war es das Ergebnis von tiefgreifender Arbeit und großen Veränderungen in Theorie und politischer Praxis. In jenen Jahren entwickelten sich auch die Basisgewerkschaften, es gab andere Neuerungen, Radios, Ecn. Aber das schien eine neue Form der Politik zu sein. Dreißig Jahre später würde ich sagen, dass es ein großzügiger Versuch war, an dem Tausende von Genossen beteiligt waren, aber dass er in Wirklichkeit alles gegeben hat, was er geben konnte, und nicht in der Lage war, auf das Bedürfnis zu reagieren, ein neues Instrument der politischen Organisation zu finden, nach dem Niedergang der Parteiform, und dass er den Veränderungen nicht standgehalten

Stefano: Eine Zeit lang waren die centri sociali eine mögliche Form der Politik, allerdings in einer unvollendeten Form. In einer Zeit tiefgreifender Umwälzungen, deren Ergebnisse sich erst heute abzeichnen. Mit dieser Form ging die Möglichkeit einher, sich noch einmal neu zu erfinden. Die Kollektive der 1980er Jahre konnten die dreißig Jahre, die uns von 1989 trennen, nicht überdauern. Die Form des centro sociale hat es geschafft, diese dreißig Jahre zu überstehen und hat immer noch etwas zu sagen. Jede Form ist vergänglich, und diese Form entsprach den Bedürfnissen sowohl der kleinen militanten Gemeinschaft als auch eines Teils der Jugendlichen, die auf der Suche nach Formen der Zusammenkunft, der Sozialität, der Sichtbarkeit und der Selbstverwaltung waren, und zwar in anderen Formen als den heutigen.

Salvatore: Ich kann das nicht nachvollziehen. Damals war ich davon überzeugt, dass das grundlegende Schritte waren, weil das Kollektiv nicht mehr ausreichte, aber ich weiß nicht, inwieweit das einer rationalen, analytischen Vision entsprach, sondern eher einem Gefühl, einer Wahrnehmung… An einem bestimmten Punkt gaben wir auch die Idee auf, dass wir wer weiß wen vertreten müssten… Als wir diese Zeitschriften machten, haben wir wirklich das Problem aufgeworfen, was in den Neunzigern das Äquivalent zum wilden Streik oder zur Sabotage der Sechziger sein könnte, wir haben es als Problem aufgeworfen. Aber ich habe das centro sociale nie als die privilegierte Form der Militanz gesehen … Vielleicht ist das der Unterschied. Ich habe es damals so nicht gesehen. Später, denke ich, war es die Rüstung, die Infrastruktur, die viele Dinge ermöglichte, auch fortschrittlichere Dinge. Es wurde von neuen Generationen bewohnt, die zu Recht ihre eigene Vision haben. Damals hatte ich das Gefühl – und nicht nur ich -, dass man in einer Gesellschaft, die das Bildungsniveau, die Sphäre des Konsums bei der Vermittlung von Sozialität, die Arbitrage des kapitalistischen Konsums bei der Bildung von Subjektivitäten und Identitäten veränderte, irgendwie auf dieser Ebene agieren musste – und sei es auf zweideutige Weise. Es ist klar, dass wir damit gleichzeitig auch ein eigenes Bedürfnis befriedigt haben: Wir haben die Angewohnheit, uns immer als externe Subjekte darzustellen, als wären wir eine ahistorische Subjektivität, die sich über die Jahrhunderte erstreckt, wie Leninisten, Anarchisten, Libertäre, die sich angesichts einer sich verändernden Gesellschaft nicht verändert. Aber wir selbst sind immer ein Produkt. Als ich sah, dass die centri sociali ein anderes reproduzierten, das nicht einmal mehr eine Militanz war, in einer Phase der Beendigung der Ziehharmonika der Kämpfe, war es klar, dass eine Periode zu Ende ging… Sogar nach 2003-2004 passiert etwas Ähnliches, diese Erfahrung kehrt zurück, die disobbedienze enden; ab 2008 ändert sich alles wieder, die Krise, l’Onda und dann die 5 Sterne-Bewegung verändern die Szene. Für mich (zurückgehend auf die 1990er Jahre) war es die Erkenntnis, dass wir uns selbst verändern müssen, als Individualität, Subjektivität. Ich hatte damals heftige Diskussionen mit denjenigen, die eine abstrakte militante Anthropologie vorschlugen, die nicht zu denen gehörte, mit denen ich einen Dialog führen wollte, zuerst in den Panther, dann in den Vierteln, aber sie gehörte auch nicht zu mir.[…] Und dann ist es klar, dass es sich ändert. Aber es ist die jüngere Geschichte: alles, was dem Ungehorsam Leben einhaucht, die Idee, dass es möglich war, die postfordistische kapitalistische Innovation von einem antagonistischen Standpunkt aus zu bekämpfen (denn das war die Operation, die dann begann, als Post-Operaismus definiert zu werden), dann war es erlaubt, mit diesen Wegen zu experimentieren, auch wenn sie dann absolut unbefriedigende Formen hervorbrachten. Ich glaube, dass die Bewegung von Seattle nach Genua nicht in den Raum der sozialen Zentren eingegrenzt werden kann.

Luca: Aber die Argumentation ist anders: Die centri sociali, zumindest ein wichtiger und bedeutender Teil von ihnen, schaffen es, als Protagonisten dabei zu sein, mit sozialen Verbündeten, die ihre Legitimität anerkennen. In Mailand hingegen waren sie praktisch allein. Wir erinnern uns, dass „il manifesto“ am 11. September mit der Schlagzeile „Brutta Milano“ (Hässliches Mailand) herauskam, was eine gewisse Isolation signalisierte…

Salvatore: Aber 1994 war da nichts! Im Jahr 2001 war es etwas anderes, da gab es Seattle, das war die letzte weltweite Bewegung der Subjektivierung…

Luca: Die FFF-Leute waren es auf ihre Weise.

Alex: Occupy Wall Street auch.

Marco: Es ist wirklich schwierig, sich daran zu erinnern, was die Leute vor zwanzig oder dreißig Jahren wirklich gedacht haben. Wenn man die Dinge heute betrachtet, waren wir ein Haufen Unwissende. Sogar naiv, denn 1991 gingen wir zu El Paso, um um Hilfe zu bitten, wir konfrontierten sie, um zu erklären, was wir tun wollten, um zu besetzen. Das heißt, es gab diese Versammlung mit denjenigen, die von Rifondazione weggelaufen sind, weil es ein undurchführbares militantes Milieu war, auch weil ein großer Teil der Partei in den Händen der Kosaken, Togliaten war. Diese Aktion, zu der wir gekommen sind, die Besetzung der Isabella in Lucento-Vallette, haben wir gemacht, indem wir ein wenig an die Vergangenheit gedacht haben, an ein centro sociale, das im Viertel agiert, das versucht, einen Kampf um die Bedürfnisse zu führen und mit der Arbeiterklasse und der proletarischen Zusammensetzung des Viertels zu sprechen, sie zu vereinen und zu vertreten. Der erste interessante Ort, den wir fanden, war ein verlassener öffentlicher Platz, an dem die Basisgruppen ihre Versammlungen abhielten, die Rana Gresba [21], und wir dachten daran, Unterstützung in der Erbengemeinschaft dieser Realitäten zu finden, die damals mit den Grünen im Viertel saß. Die Grünen waren diejenigen, die am meisten gegen die Besetzung waren, auch weil sie etwas anderes damit machen wollten. Aber wir waren „Vermittler“, wir hatten auch die Idee, dass man durch die Besetzung eines verlassenen öffentlichen Ortes, auf Gedeih und Verderb, selbst wenn man geräumt wird, den Prozess der öffentlichen Umnutzung beschleunigt, weil man auf jeden Fall anprangert, agitiert und Propaganda macht. Die Besetzung der Isabella hatte dann ihre Brüche und ihre Nachwirkungen in Bezug auf die Tatsache, dass es sich nicht um ein handhabbares Gebäude handelte, das Dach kam herunter und während der Räumung gab es Leute, die Gefahr liefen, herunterzufallen… Der Bruch zwischen den jüngsten und den etwas älteren Mitgliedern der Pantera betraf den Gegenstand des Austauschs, denn die Stadtverwaltung bot uns eine Wohnung in Corso Umbria an, die eine Bruchbude war. Wir hätten viele Millionen ausgeben müssen, die wir nicht hatten, um sie bewohnbar zu machen. Schließlich kam Toni auf die Idee, San Paolo zu besetzen, weil es dort ein Gebäude gab, das gerade aufgegeben worden war.

Alex: Ein paar Tage nach dem 10. September 1994…

Marco: Ja, ein paar Tage danach, aber die Diskussion war schon vorher geführt worden. Wir hatten uns der Demonstration am 10. September angeschlossen, wir haben uns als Gruppe auf dieses Ziel hin neu formiert.

Salvatore: Das war der Moment, in dem sich die Gruppe aufspaltete in eine Isabella A, die den Austausch mit der Gemeinde akzeptiert, und eine Isabella B, die den Austausch mit der Gemeinde nicht akzeptiert.

Marco: Die Idee ist also, ein anderes Ziel zu finden, zwei Plätze zu besetzen und die Verhandlungen mit der Gemeinde wieder aufzunehmen, um dann zu sehen, was passiert. In der Zwischenzeit war es zu einer weiteren Diskussion mit einer Gruppe von Jugendlichen aus der Nachbarschaft gekommen, ein weiteres Element, das ins Spiel kommt, wenn wir das Gabrio betreten. Die Isabella war zu diesem Zeitpunkt für uns nur ein Tauschobjekt, aber als es darum ging, sie zu verlassen, gab es Widerstand von den Jugendlichen aus dem Viertel, aus dem Delta House [22], die sich in einem kleinen Raum eingeschlossen hatten. Es waren Vallette-Jungs auf ihre eigene, nette und temperamentvolle Art. In Lucento-Vallette gab es für uns wirklich keine Bedingungen, um diesen Versuch der sozialen Verwurzelung im Viertel zu unternehmen. Das haben wir in Borgo San Paolo gefunden. Hier trafen wir auf junge Leute, die zum Teil schon das centro sociale Murazzi besuchten, junge Leute aus den Wohnsiedlungen in der Umgebung, die diese Aufgabe zu sehen begannen und sie sich langsam zu eigen machten. Es gab auch die Frage des geschützten Konsums von Drogen, und das sollte ein grundlegendes Element in der Geschichte von Gabrio werden, nämlich die Selbstverwaltung des Drogenhandels.

Salvatore: Wenn ich mich richtig erinnere, lösen sie die „Widersprüche im Volk“ auf.

Alex: Sie konnten im Gabrio nicht dealen.

Marco: Ja, die lange Diskussion über diese Frage führte zur Einrichtung der „Apotheke“, einem einzigen Dealer für das ganze Gabrio, und nur für bescheidene Mengen. Kurz gesagt, am Ende waren wir kein belebter Ort, und in Turin war die Hegemonie der belebten Orte in den Achtzigern und ein wenig in den Neunzigern ein bisschen wie eine Schule. Wir waren ein anomaler Aspekt. Wir waren diejenigen, die das centro sociale für die Bevölkerung geöffnet haben, man konnte jeden Tag hineingehen, wir haben sogar versucht, die Teile den verschiedenen Gruppen zuzuordnen. Das war ein nicht unerhebliches Managementproblem, aber es war eine strategische und erfolgreiche Entscheidung, weil wir dadurch eine Verbindung mit der Jugend des Viertels herstellen konnten, die sich im Laufe der Zeit in der Via Revello fortsetzte. Aber die Besonderheit war auch, dass wir weder orthodoxe Autonome noch anarchistische Hausbesetzer waren, wir vertraten einen dritten Pol, wir versuchten den Dialog mit allen, mit Teilen der linken Gewerkschaft, mit la Cub.

Salvatore: Auch weil es uns damals unmöglich war, mit den Hausbesetzern zu diskutieren…

Marco: Wir waren auf einer objektiven Suche, und den Verzicht auf eine bestimmte Art von politischer Militanz haben wir in der Praxis erlebt. Wir legten unsere Kleidung als politische Militante ab und wurden zu sozialen Militanten, Aktivisten. Das war ein gewisser sozialer Prozess, ein Versuch, vor Ort aktiv zu sein. Die letzte Generation hat es geschafft, das fortzusetzen, viel, viel später…

Salvatore: Wenn du die Zeitspanne eingrenzt, wie viele Generationen meinst du dann?

Claudio: Ich bin nicht der letzte… Die letzten sind die Zwanzig- bis Fünfundzwanzigjährigen von heute. In Übereinstimmung mit der Geschichte vom Gabrio gibt es eine Gruppe sehr junger Genossen, meist Studenten oder Berufsanfänger, sogar Facharbeiter. Sie kommen aus der Nachbarschaft, aus San Paolo. Gabrio war schon immer ein Schwamm, der in der Lage war, alle sensiblen Dinge, die er um sich herum hatte, aufzusaugen, auch auf Umwegen. Was Marco beschrieben hat, dieser Prozess wurde später im Gabrio abgeschlossen, diese Dimension der sozialen Verwurzelung wurde langsam erreicht und findet heute durch Aktivitäten wie die Palestra popolare statt, die eines der Haupttore zum Zentrum war. Viele neue Genossinnen und Genossen kamen über diesen Weg der sozialen Verwurzelung in das centro sociale. Das centro sociale ist ein solches, wenn es nicht nur eine politische Gemeinschaft bildet, die das Kollektiv ist, sondern auch die Genossen, die nicht mehr im Kollektiv aktiv sind, die aber da sind, auch wenn sie nicht mehr zu den Versammlungen gehen, aber die vorbeikommen. Die centri sociali sind nicht die endgültige Form, sondern die Abfolge der Generationen, die sie bewohnten und versuchten, dort Politik und soziale Initiativen zu machen. Es war die einzige Form, die in der Lage war, die Außenwelt, aber auch sich selbst zu überleben, die in der Lage war, sich zu verändern und das Erbe einer nachfolgenden Generation zu bleiben, die mit anderen politischen Erwartungen ankommt, die aber das soziale Zentrum mitnimmt. Die 20- bis 30-Jährigen, die jetzt im Kollektiv des Gabrio sind, bekommen alles, was vorher war, im Guten wie im Schlechten. Und jede Generation hat einen Beitrag in praktischer Hinsicht hinterlassen, in Bezug auf das Lesen und Interpretieren der Welt, aber auch in menschlicher Hinsicht. Die menschliche Dimension innerhalb des Zentrums ist die Dimension des Aufbaus dieser Gemeinschaft, die nicht ignoriert werden kann, wie wir in Chiapas oder Kurdistan sehen. Und die Zentren sind auch heute noch die einzige Realität, die aus sozialer Sicht (ich möchte nicht in die politische Subjektivierung vordringen) eine Sphäre der Radikalität innerhalb der Furche der Geschichte der Arbeiterbewegung bieten kann und weiterhin junge Menschen zusammenbringt, die eine Dimension der Militanz leben, aber auch junge Menschen, die in der Umgebung leben und manchmal mit dieser Dimension der Militanz in Konflikt geraten. Sie schlagen zum Beispiel Fensterscheiben ein, um in das centro sociale zu gelangen und einen sicheren Ort in der Nachbarschaft zu finden, an dem sie sich aufhalten können, für diejenigen, die in der Nachbarschaft keinen Platz zum Wohnen finden. Natürlich kann das centro sociale nicht das Instrument sein, das alle Bedürfnisse erfüllt, die wir uns im Laufe der Jahre gesetzt haben.

Marco: Heute findet man junge Leute hier im Gabrio, im

Askatasuna. In El Paso findet man uns 55-Jährige. Das ist eine Form, die sich nicht weiterentwickelt hat. Es gibt keine anderen Formen der Aggregation….

Salvatore: In diesem Punkt stimme ich nicht zu!

Luca: Ich auch nicht, heutzutage gibt es so viele, dass wir Gefahr laufen, ausgegrenzt zu werden.

Salvatore: Ich füge hinzu… Um ehrlich zu sein, hat mich das Viertel nicht interessiert. Ich beende es hier. Trotzdem gehöre ich im Isabella zu denjenigen, die versuchen, eine Brücke zu dieser sozialen Zusammensetzung zu schlagen, aber das endet in einem Kampf…das Gabrio ist anders. Ich glaube wirklich, dass das Gabrio das einzige soziale Zentrum ist, das eine symbiotische Verbindung mit dem Viertel hat, aber das kam erst später. Wir hatten das damals nicht im Sinn, vielleicht haben wir es rhetorisch unterstützt, aber nicht realistisch. Paul sagte vorhin, dass das centro sociale ein Raum ist, der von neuen Subjekten für neue Zwecke angeeignet werden kann. Das Viertel bestand damals aus Menschen mit geringer Bildung, prekär Beschäftigten, Arbeitslosen. Jetzt, Claudio, sprichst du von Studenten: Auch das Viertel hat sich verändert. Die Leute im Isabella-Saal waren Bauarbeiter, das war etwas anderes… Andererseits bin ich völlig anderer Meinung: In den letzten Wochen habe ich versucht, die Mobilisierungen gegen den G7 zu verfolgen, die Rebellion gegen das Aussterben, diese Generation hat sehr wenig mit den Sozialzentren zu tun und sie fängt sehr wenig von dem Imaginären auf, das wir mit uns tragen, wie auch immer es verändert wird.

Guazzo: Heute zieht das Gabrio viele Studenten an. Als wir heute Abend ankamen, war der Studienraum noch in Betrieb, der ein offener Raum ist und sogar während der Pandemie offen blieb, als alles andere geschlossen war. Das Viertel hat sich verändert, und es verändert sich sehr schnell. Aber Gabrio konnte hier eingreifen. Man schaue sich nur an, was aus dem alten Gabrio-Gebäude in der Via Revello [23] geworden ist, was zurückgegeben wurde. Schaut euch nur an, was mit der Umstrukturierung des Diatto [24] passiert ist. Wir haben es geschafft, einen Teil des Betons zu blockieren und einen Garten zu schaffen, der zwar noch nicht geöffnet ist, aber er ist da, ein Raum, der öffentlich bleibt. Und wir haben erreicht, dass in dem historischen Teil des Gebäudes kein Supermarkt gebaut wurde und dass er von der Öffentlichkeit zurückgekauft wurde, und jetzt wird er mit dem Pnrr wiederhergestellt. Genauso wie die Sache mit dem Westinghouse [25], bei der auch so viele Stimmen von den 5 Sternen aus Appendino gesammelt wurden, ohne die Großzügigkeit der Genossen das Gabrio nicht wiedereröffnet worden wäre. In der Anziehungskraft der Menschen, die hierher kommen, liegt eine große Spontaneität und ein Bedürfnis nach Bildung, sich in einer Geschichte wiederzuerkennen, sich mit den Älteren zu konfrontieren, um die Vergangenheit zu verstehen, es ist eine Generation, die sich viel und tief in Frage stellt. Auch im Persönlichen, wie ich es seit Jahren nicht mehr erlebt habe. Die Non una di meno-Bewegung hatte hier den Raum zu wachsen, der der gesamten feministischen Bewegung Beine machte. Aber in Gabrio gibt es viele Leute aus der Nachbarschaft, die kleine Fachleute sind, Installateure, die Schmiedeeisen herstellen und so weiter. Es gibt eine sehr widersprüchliche Jugendkomponente, Ausländer der zweiten oder sogar dritten Generation, die hier aufgewachsen sind und mit denen die einheimischen Jugendlichen konfrontiert werden. Es stimmt, dass die Versammlung von Gabrio sehr rassistisch ist, es gibt nur Weiße. Im Vergleich zu früher ist die Mehrheit der Gabrio-Versammlung weiblich, sie ist nicht mehr so männlich wie früher.

Stefanone: Neben der Nachbarschaftsebene gibt es in der Gabrio Ausschüsse, die nicht unbedingt Nachbarschaftsausschüsse sind, wie z.B. das Schuldenkomitee oder das No-Olympics-Komitee, die eine andere Dimension des Gebiets als Nachbarschaftsraum haben. Ich stimme Salvatore zu, dass ich mich anfangs, wie einige von uns, wenig um die Nachbarschaft gekümmert habe, und es ist die Nachbarschaft, die sich aufdrängt, die Nachbarschaft, die diesen Ort entdeckt. Die Komitees zu evozieren bedeutet, die Idee des Territoriums als Stadt zu evozieren, der Versuch, gegen die Dynamik der Verwaltung des Territoriums in Turin einzuschreiten, was etwas besonders Interessantes ist, es ist ein Versuch, sich als wirksamer Bezugspunkt zu positionieren, der die Fähigkeit hat, mit der Stadt zu sprechen.

Luca: Ein letzter Punkt: Die centri sociali entstanden zu einer Zeit, als sich die Stadt, die alte Industriestadt, veränderte. Das ist in Turin und Mailand sehr deutlich zu sehen. Und sie entstanden zu einer Zeit, und ich spreche für Turin, in der selbst die Ebene des Systems nicht weiß, was zu tun ist, da es riesige leere Flächen, stillgelegte Fabriken, gibt, in die man eindringen kann. Unter anderem beginnt in Turin eine demographische Schrumpfung und eine Neudefinition der Produktion. Eine Situation, in der die Stadt voller leerer Flächen ist, ist eine eigenartige Situation, vielleicht einzigartig in ihrer Größe.

Vielleicht lag es an den Karten, dass in diesem Moment jemand auf eine andere, alternative Nutzung für diese Flächen kommt, damit sie nicht nur zu Gebäuden, Mieten, Supermärkten, neuen Straßen werden, sondern zu Räumen der Sozialität, zu Gemeingütern. In Turin gibt es immer noch den riesigen Mirafiori-Raum, der aufgegeben wird, was ein ziemliches Problem darstellen wird… Die etwas utopische Idee, Schulen, Kindergärten, Fabriken, die öffentliche Räume waren, in die soziale und politische Dimension zurückzuführen, war in den 1990er Jahren eine starke Botschaft. In der Stadt kann so etwas sogar ein Katalysator für ganz andere soziale Spannungen sein, ich denke da an den Kampf um den Gezi-Park in Istanbul… Heute, da die Stadt durch das Kapital umgestaltet wurde, das Territorium in Wert gesetzt wurde, das Leben der Menschen (und der Jugendlichen) vollständig zur Ware geworden ist, gibt es in der Metropole verschiedene Lebensformen, wie Alex sagte, und die sozialen Zentren können jene Lebensformen beherbergen, die besondere Sensibilitäten, radikale Antriebe haben, die Hyperproletarier, die Alquati als „nicht akzeptierend“ bezeichnete, aber in einem Kontext, in dem andere Lebensformen unendlich viele Orte finden, materielle und immaterielle, die sie aufsuchen oder durchqueren können, dauerhaft oder nomadisch, in dem, was Alquati immer das große Feld der Reproduktion der menschlichen Fähigkeiten nennt. Als die centri sociali entstanden, hatte man die Vorstellung, dass jedes Viertel sein eigenes centro sociale haben würde, dass es eine kapillare Ausbreitung geben würde, dass es zumindest ein nationales Netz von Zentren geben würde. Das ist nicht geschehen, außer in Rom. Aber in der Zwischenzeit veränderte sich die Stadt, verwandelte sich durch immense Kapitalströme in eine gigantische Aufwertung des Raums und der Zeit der Menschen, die 24 Stunden am Tag in neuen phänomenalen Formen arbeiten, wofür die Viertel der „Vergnügungsviertel“, der movida, ein Sinnbild sein könnten.

Sollazzo: In Rom gab es eine Zeit, in der jedes Viertel sein eigenes centro sociale hatte, das einen Weg der direkten Demokratie entwickelte, an dem viele Tausende von Menschen beteiligt waren, auch wenn dies vielleicht nicht in die Geschichte einging. Es war eine ganz andere Geschichte als in Turin, Mailand oder anderen Städten.

Salvatore: Beginnen wir mit einer Banalität: Mailand, Turin, Rom, das sind sehr unterschiedliche Städte. Ich glaube, es gibt ein Bewusstsein, das später gereift ist. Damals gab es keinen Diskurs gegen die Gentrifizierung, das kam erst später, zusammen mit den aufkommenden Formen des Kapitalismus, der die Stadt auffrisst. Es ist ein Bewusstsein, das in Italien in den Jahren 2008-2009 vor allem in Mailand aufkam, sehr wenig in Turin. Eine Besetzung, die aus diesem Diskurs hervorging und ihn in den Mittelpunkt stellte, war Macao in Mailand, die Besetzung von Torre Galfa entstand ausdrücklich mit der Idee, den Umstrukturierungsplan für das Mailänder Stadtviertel Porta Nuova und die Gentrifizierung des Mailänder Zentrums in Frage zu stellen, aber sie kam erst 2012. In den 1990er Jahren war dieses Bewusstsein noch nicht vorhanden. Ich weiß, dass es damals bei Gabrio Leute gab, die den Masterplan von Gregotti [26] und Cagnardi studierten, der versuchte, die Stadt auch ideologisch in einer postindustriellen Perspektive neu zu gestalten. Aber in den centri sociali war man nicht in der Lage, diese Ebene der Gestaltung des städtischen Raums anzugreifen, und das war eine verpasste Gelegenheit. Aber es war zu der Zeit schwierig.

Marco: Es geschah auf dem Terrain der Hausbesetzungen, des Kampfes um Wohnraum.

Salvatore: Du hast Recht, aber es ist anders. Heute gibt es bei Gabrio das Komitee gegen den Masterplan.

Stefanone: Damals fehlten in unserer Generation diejenigen, die mehr von der Stadt verstanden, und das war für uns das geringste Problem. Man kann das schon früher sehen wie in den centri sociali im Susatal, dort gibt es eine Reihe von Spezialisten auf hohem und sehr hohem Niveau, die sich einmischen und ein spezifisches Wissen zu diesem Thema aufbauen, das sie teilen, indem sie es öffentlich machen, und das wir nicht hatten. In diesem Moment gibt es eine Kluft zwischen dem mikroskopisch kleinen Teil der Gesellschaft, der wir sind und der im Durchschnitt über sehr geringe Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt, und dem Großteil der Gesellschaft. Wir sind eine oppositionelle und losgelöste Variable, hier hingegen gibt es eine Verschiebung, wenn sich Menschen mit Fähigkeiten und Wissen dieser Welt nähern, eine nicht unbedeutende Verschiebung, denn sie verändert ein Stück der sozialen Referenz, sie ermöglicht Allianzen mit sehr unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft, die sich auf dem Boden der Opposition befinden, wenn auch nicht anders.

Alex: Eine große Einschränkung bei dieser schönen Diskussion ist, dass keine Frauen anwesend waren. Unverzeihlich.

Guazzo: Um auf Lucas Frage zurückzukommen, es stimmt, in jenen Jahren gab es viel mehr Räume, die besetzt werden konnten. Damals war es viel einfacher, einen besetzten Raum zu eröffnen, denn auch der Staat hatte nicht all die Waffen, die er heute hat, man denke nur an das Rave-Dekret: Nach dem Rave-Dekret gab es sehr wenige Raves… Es gab auch eine Reaktion des Staates.

Salvatore: Man denke nur, als Lucia Tozzi [27] vor zwei Monaten ins Gabrio kam, waren es einhundertfünfzig Leute.

Guazzo: Marcello Vignardi, der ehemalige Stadtrat der Novelli-Junta, der dann mit Raffaele Radicioni, dem Stadtbaurat in der Novelli-Junta der PCI zwischen ’75 und 1985, zusammengearbeitet hat, kommt zu diesen Versammlungen gegen den Masterplan… das bedeutet, dass ihr eine politische Kraft in der Stadt aufgebaut habt und so zieht ihr auch diese Leute an.

Was ist heute noch übrig?  Wo kann ich frei Sprachen entwickeln, die sich von der Unterdrückung, die es gibt, unterscheiden? Wir lassen Euch mit dieser Frage zurück… Vielen Dank!

Anmerkungen

[13] Kulturzentrum Principessa Isabella, früher Kindergarten Principessa Isabella, heute Sitz des Dokumentationszentrums des Turiner Bezirks 5, in der Via Verolengo 212, Lucento. In den frühen 1980er Jahren war es ein Nachbarschaftstreff, der 1987 geschlossen wurde. Im Jahr 1993 wurde es besetzt und blieb es bis 1994.

[14] Turiner Universitätszeitschrift.

[15] Radio der Bewegung, gegründet im September 1992.

[16] Hausbesetzung in der Corso Principe Eugenio in Turin.

[17] ‘Die Liga der Wütenden’ entsteht 1990 nach einer Reihe von Treffen in Imperia, La Spezia und Florenz und ist ein kollektiver Index, der aus dem Bedürfnis verschiedener Realitäten entsteht: Kollektive, Gruppen, soziale Zentren, Einzelpersonen, die an der Selbstverwaltung/Selbstproduktion/Vertrieb von Büchern, Platten, Audio- und Videokassetten, Zines, Postkarten, T-Shirts usw. interessiert sind.

[18] Vorschlag der Nationalen Versammlung der centri sociali, die am 19. September 1998 in Mailand, im Leoncavallo, tagte. 

[19] Leoncavallo Spazio Pubblico Autogestito (herausgegeben von), Centro sociale Leoncavallo. Quarant’anni di cultura a Milano, Edizioni Interno 4, Mailand 2019.

[20] Csa Murazzi, 10 September 1.9.9.4. Per l’antagonismo dei centri sociali, Velleità alternative, Turin 1994.

[21] RA.NA. GR.ES.BA., Akronym für RAssegna NAzionale dei GRuppi ESpressivi di BAse, kulturelle Veranstaltungen, die 1981 aus den Theater- und Musiklabors der Begegnungszentren der Stadtviertel Vallette und Lucento hervorgingen und zwischen Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre im Rahmen von Veranstaltungen wie Stadtteilfesten, Karneval und den 150-Stunden-Kursen stattfanden.

[22] Dann Delta House Occupied, aus dem besetzten Turiner Viertel.

[23] An der Stelle des Gabrio in der Via Revello befindet sich heute ein Garten.

[24] Ehemalige Fabrik, lange Zeit Sitz von städtischen Ämtern. Im Jahr 2012 beschloss die Stadt Turin, das Gebäude abzureißen, um neue Luxuswohnungen, ein Einkaufszentrum und Parkplätze zu errichten. Ein spontaner Nachbarschaftsausschuss Snia Rischiosa kämpft zusammen mit Pro natura, Legambiente und Gabrio gegen den Abriss, der am 5. Juni 2013 stattfindet. Im Jahr 2020 wird ein Projekt für den Bau eines Studentenwohnheims mit einer angrenzenden Grünfläche zur öffentlichen Nutzung festgelegt.

[25] Das Sanierungsprojekt der ehemaligen Bremsenfabrik Westinghouse in der Turiner Via Borsellino sieht den Bau eines Konferenzzentrums im ehemaligen Industriegebiet und eines Esselunga-Supermarktes im Park vor. Das Komitee Essenon, das von den sozialen Zentren Gabrio und Askatasuna unterstützt wird, protestiert gegen diese Nutzung des städtischen Raums.

[26] Raffaele Radicioni, Stadtbaurat der beiden Turiner Pci-Juntas von Diego Novelli (1975-1985), bereitete den neuen Generalregulierungsplan nach dem Regionalen Stadtplanungsgesetz 56/1977, dem so genannten Astengo-Gesetz, vor, das darauf abzielte, die Stadtentwicklung auf regionaler Ebene neu auszutarieren, die Dienstleistungen zu vervielfachen und die städtischen Einnahmen umzuverteilen. Gerade um die Verabschiedung dieses Masterplans zu verhindern, der die konsolidierten Interessen untergraben hätte, wurde im Januar 1985 die zweite Novelli-Junta gestürzt und mit dem Pentapartito ein anderer Ansatz als das PRG (Architekten Gregotti und Cagnardi) initiiert, der dann von der Castellani-Junta übernommen und 1995 von der Region verabschiedet wurde.

[27] Öffentliche Diskussion mit den Autoren des Buches Le nuove recinzioni a Torino, Carocci 2023, Lucia Tozzi, Stefano Portelli, Luca Rossomando, im Gabrio, 29. Februar 2024.

Veröffentlicht am 3.9.24 auf Machina, ins Deutsche übersetzt von Bonustracks.