TONI NEGRI IM INTERVIEW MIT ROBERTO CICCARELLI

Toni Negri, Du bist neunzig Jahre alt geworden. Wie verbringst Du heute deine Zeit?

Ich erinnere mich an Gilles Deleuze, der an einer ähnlichen Krankheit litt wie ich. Damals gab es noch nicht die Hilfe und Technologie, die wir heute haben. Das letzte Mal, als ich ihn sah, lief er mit einem Wagen mit Sauerstoffflaschen herum. Das war wirklich hart. Für mich ist es das auch heute noch. Ich denke, jeder Tag, der in diesem Alter vergeht, ist ein Tag weniger. Man hat nicht mehr die Kraft, ihn zu einem magischen Tag zu machen. Es ist, wie wenn man eine gute Frucht isst und sie einen wunderbaren Geschmack im Mund hinterlässt. Diese Frucht ist wahrscheinlich das Leben. Das ist eine ihrer großen Tugenden.

Neunzig Jahre sind ein knappes Jahrhundert.

Es kann mehrere kurze Jahrhunderte geben. Es gibt die klassische Periode, die von Hobsbawm als 1917 bis 1989 definiert wurde. Es gab das amerikanische Jahrhundert, das viel kürzer war. Es reichte von den Währungsabkommen und der Definition der Weltordnungspolitik in Bretton Woods bis zu den Anschlägen auf die Zwillingstürme im September 2001. Was mich betrifft, so begann mein langes Jahrhundert mit dem Sieg der Bolschewiki, kurz vor meiner Geburt, und setzte sich mit den Arbeiterkämpfen und allen politischen und sozialen Konflikten fort, an denen ich beteiligt war.

Dieses kurze Jahrhundert endete in einer kolossalen Niederlage.

Das stimmt. Aber sie dachten, die Geschichte sei vorbei und die Ära einer befriedeten Globalisierung habe begonnen. Nichts könnte falscher sein, wie wir seit mehr als dreißig Jahren jeden Tag sehen. Wir befinden uns in einem Zeitalter des Übergangs, aber in Wirklichkeit sind wir das schon immer gewesen. Wir befinden uns, wenn auch unbemerkt, in einer neuen Zeit, die durch ein weltweites Wiederaufleben von Kämpfen gekennzeichnet ist, auf die es eine repressive Antwort gibt. Die Kämpfe der Arbeiter haben begonnen, sich mehr und mehr mit den Kämpfen der Feministinnen, der Antirassisten, der Verteidiger der Migranten und der Bewegung für das Recht auf Bewegungsfreiheit oder der Ökologen zu überschneiden.

Du bist Philosoph und kommst in sehr jungen Jahren an den Lehrstuhl in Padua. Du beteiligst dich an den Quaderni Rossi, der Zeitschrift der italienischen Arbeiterbewegung. Du recherchierst, machst Basisarbeit in den Fabriken, angefangen bei der petrochemischen Fabrik in Marghera. Du warst zuerst Teil von Potere Operaio, dann von Autonomia Operaia. Du hast die langen italienischen Achtundsechziger miterlebt, angefangen mit den ungestümen Arbeitern der Neunundsechziger auf dem Corso Traiano in Turin. Was war der politische Höhepunkt in dieser Geschichte?

Die 1970er Jahre, als der Kapitalismus mit Nachdruck eine Strategie für seine Zukunft vorwegnahm. Durch die Globalisierung prägte er die industrielle Arbeit und den gesamten Prozess der Wertakkumulation. In diesem Übergang entzündeten sich neue produktive Pole: die intellektuelle Arbeit, die affektive Arbeit, die soziale Arbeit, die die Gemeinschaft gestalteten. An der Basis der neuen Wertakkumulation stehen natürlich auch die Luft, das Wasser, das Wohnen und all die Gemeingüter, die das Kapital weiter ausgebeutet hat, um dem Sinken der Profitrate, das es seit den 1960er Jahren erlebt hat, entgegenzuwirken.

Warum hat sich die kapitalistische Strategie seit Mitte der 1970er Jahre durchgesetzt?

Weil ihr eine linke Antwort fehlte. Tatsächlich herrschte lange Zeit völlige Ignoranz gegenüber diesen Prozessen. Seit Ende der 1970er Jahre wurde jede intellektuelle oder politische Kraft, sei sie punktuell oder aus der Bewegung heraus, unterdrückt, die versuchte, die Bedeutung dieses Wandels aufzuzeigen, und die auf eine Reorganisation der Arbeiterbewegung auf der Grundlage neuer Formen der Vergesellschaftung und der politischen und kulturellen Organisation abzielte. Es war eine Tragödie. Hier zeigt sich die Kontinuität des kurzen Jahrhunderts in der Epoche, in der wir heute leben. Es gab den Willen der Linken, den politischen Handlungsrahmen mit dem, was sie besaß, zu blockieren.

Und was besaß diese Linke?

Ein mächtiges, aber bereits unzureichendes Bild. Sie mythologisierte die Figur des Industriearbeiters, ohne zu erkennen, dass er etwas anderes wollte. Er wollte nicht in der Fabrik von Agnelli sitzen, sondern seine Firma zerstören; er wollte Autos bauen und sie anderen zur Verfügung stellen, ohne jemanden zu versklaven. In Marghera wollte er nicht an Krebs sterben oder den Planeten zerstören. Das ist im Grunde das, was Marx in der Kritik des Gothaer Programms geschrieben hat: gegen die Emanzipation der Sozialdemokratie durch die Warenproduktion und für die Befreiung der Arbeitskraft von der Warenproduktion. Ich bin davon überzeugt, dass die Richtung, die die Kommunistische Internationale eingeschlagen hat – auf offensichtliche und tragische Weise mit dem Stalinismus und dann auf zunehmend widersprüchliche und ungestüme Weise – den Wunsch zerstört hat, der einst riesige Massen mobilisiert hatte. In der gesamten Geschichte der kommunistischen Bewegung war dies der Konflikt.

Was prallte auf diesem Schlachtfeld aufeinander?

Auf der einen Seite gab es die Idee der Befreiung. In Italien wurde sie durch den Widerstand gegen den Nazifaschismus befeuert. Der Gedanke der Befreiung wurde in die Verfassung selbst projiziert, so wie wir Jungen sie damals interpretiert haben. Und dabei würde ich die gesellschaftliche Entwicklung der katholischen Kirche, die im Zweiten Vatikanischen Konzil gipfelte, nicht unterschätzen. Auf der anderen Seite gab es den Realismus, den die Kommunistische Partei Italiens von der Sozialdemokratie geerbt hatte, den von Amendola und den Togliatianern verschiedener Provenienz. Alles begann in den 1970er Jahren zu zerfallen, als sich die Gelegenheit bot, eine neue Lebensweise zu erfinden, eine neue Art, Kommunist zu sein.

Du bezeichnest dich weiterhin als Kommunist. Was bedeutet das heute?

Was es für mich als jungen Mann bedeutete: eine Zukunft zu kennen, in der wir die Macht erlangen würden, frei zu sein, weniger zu arbeiten und uns zu lieben. Wir waren davon überzeugt, dass bürgerliche Begriffe wie Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit durch die Schlagworte Zusammenarbeit, Solidarität, radikale Demokratie und Liebe verwirklicht werden können. So dachten und handelten wir, und so dachte auch die Mehrheit, die die Linke wählte und zu ihrer Existenz verhalf. Aber die Welt war und ist unerträglich, sie hat ein widersprüchliches Verhältnis zu den wesentlichen Tugenden des Zusammenlebens. Doch diese Tugenden gehen nicht verloren, sie werden durch kollektive Praxis erworben und gehen mit der Umwandlung des Produktivitätsgedankens einher, der nicht bedeutet, mehr Güter in kürzerer Zeit zu produzieren oder immer verheerendere Kriege zu führen. Im Gegenteil, es geht darum, alle zu ernähren, zu modernisieren und glücklich zu machen. Der Kommunismus ist eine fröhliche, ethische und politische kollektive Leidenschaft, die gegen die Dreifaltigkeit von Eigentum, Grenzen und Kapital kämpft.

Die Verhaftungen am 7. April 1979, der erste Moment der Unterdrückung der Bewegung der Arbeiterautonomie, war ein Wendepunkt. Aus verschiedenen Gründen war er meiner Meinung nach auch ein Wendepunkt für die Geschichte von “manifesto”, dank einer lebhaften Kampagne der Verteidigung, die Jahre dauerte, ein einzigartiger journalistischer Kampf, der mit Militanten der Bewegung, einer Gruppe von mutigen Intellektuellen und der radikalen Partei geführt wurde. Acht Jahre später, am 9. Juni 1987, als das Konstrukt mit den wechselnden und unbegründeten Anschuldigungen niedergerissen wurde, schrieb Rossana Rossanda, dass dies eine “verspätete, teilweise Wiedergutmachung für vieles, was nicht wiedergutzumachen war” war. Was bedeutet das für Dich heute?

In erster Linie war es das Zeichen einer Freundschaft, die nie verleugnet wurde. Rossana war für uns ein Mensch von unglaublicher Großzügigkeit. Auch wenn sie an einem bestimmten Punkt aufhörte: Sie konnte der PCI nicht zugestehen, was die PCI geworden war.

Was war sie geworden?

Ein Tyrann. Er schlachtete diejenigen ab, die den Schlamassel anprangerten, in den er sich gebracht hatte. In jenen Jahren gab es viele von uns, die der Partei das sagten. Es gab einen anderen Weg, der darin bestand, der Arbeiterklasse, der Studentenbewegung, den Frauen, all den neuen Formen, in denen sich die sozialen, politischen und demokratischen Leidenschaften organisierten, zuzuhören. Wir haben eine ehrliche, klare und massenhafte Alternative vorgeschlagen. Wir waren Teil einer enormen Bewegung, die die großen Fabriken, die Schulen, die Generationen mit einbezog. Die Blockade durch die PCI führte zum Aufkommen des terroristischen Extremismus. Wir haben für all das schwer bezahlt. Allein ich habe insgesamt vierzehn Jahre im Exil und elfeinhalb Jahre im Gefängnis verbracht. Il Manifesto hat immer unsere Unschuld verteidigt. Es war völlig idiotisch, dass ich oder andere von der Autonomia als Entführer von Aldo Moro oder als Mörder von Genossen angesehen wurden. Bei der Unschuldskampagne, die mutig und wichtig war, wurde jedoch ein wesentlicher Aspekt unter den Tisch fallen gelassen.

Welcher?

Wir waren politisch verantwortlich für eine viel breitere Bewegung gegen den historischen Kompromiss zwischen der PCI und der DC. Gegen uns gab es eine polizeiliche Reaktion von rechts, und das ist verständlich. Was man nicht verstehen kann und will, ist die Deckung, die die PCI für diese Reaktion gab. Im Grunde genommen hatten sie Angst, dass sich der klassenpolitische Horizont ändern würde. Wenn man diesen historischen Knotenpunkt nicht versteht, wie kann man sich dann über die Nichtexistenz einer Linken in Italien heute beschweren?

Der 7. April und das sogenannte “Calogero-Theorem” wurden als ein Schritt zur Bekehrung eines nicht unbedeutenden Teils der Linken zum giustizialismo und zur politischen Delegation an die Justiz betrachtet. Wie war es möglich, sich in eine solche Falle zu begeben?

Als die PCI den wirtschaftlichen und politischen Kampf durch die zentrale Bedeutung des moralischen Kampfes ersetzte, und zwar durch Richter, die sich in ihrem Umfeld aufhielten, war ihr Weg zu Ende. Haben sie wirklich geglaubt, dass sie den Sozialismus mit Hilfe des giustizialismo aufbauen? Der giustizialismo ist eines der am meisten geschätzten Errungenschaften der Bourgeoisie. Es ist eine verheerende und tragische Illusion, die sie daran hinderte, den klassenspezifischen Einsatz von Gesetz, Gefängnis oder Polizei gegen die Untertanen zu erkennen. In diesen Jahren haben sich auch die jungen Richter verändert. Vorher waren sie ganz anders. Man nannte sie “pretura di assalto”. Ich erinnere mich an die ersten Ausgaben der Zeitschrift Democrazia e Diritto, an der ich auch mitgearbeitet habe. Sie erfüllten mich mit Freude, weil wir über “Justiz der Massen” sprachen. Damals wurde der Begriff der Gerechtigkeit ganz anders dekliniert, zurückgeführt auf die Begriffe Legalität und Legitimität. Und in der Justiz gab es keine politische Haltung mehr, sondern nur noch Auseinandersetzungen zwischen den Strömungen. Heute haben wir also eine Verfassung, die auf ein Paket von Regeln reduziert ist, die nicht einmal mehr der Realität des Landes entsprechen.

Im Gefängnis hast du den politischen Kampf fortgesetzt. 1983 verfasstest du im Gefängnis ein Dokument, das von Il Manifesto veröffentlicht wurde, mit dem Titel “Erinnerst du dich an die Revolution”. Darin sprichst du von der Einzigartigkeit des italienischen 1968, von den Bewegungen der 1970er Jahre, die sich nicht auf die “anni di piombo” reduzieren lassen. Wie hast du diese Jahre erlebt?

Dieses Dokument sagte wichtige Dinge mit einer gewissen Schüchternheit. Ich glaube, es sagte mehr oder weniger die Dinge, die ich gerade in Erinnerung gerufen habe. Es war eine harte Zeit. Wir waren drinnen, wir mussten irgendwie herauskommen. Ich gestehe dir, dass es in diesem unermesslichen Leid für mich besser war, Spinoza zu studieren, als über die absurde Düsternis nachzudenken, in der wir eingesperrt waren. Ich schrieb ein großes Buch über Spinoza, und das war eine Art Heldentat. Ich konnte nicht mehr als fünf Bücher in meiner Zelle haben. Und ich wechselte die ganze Zeit die Spezialgefängnisse: Rebibbia, Palmi, Trani, Fossombrone, Rovigo. Jedes Mal in eine neue Zelle mit neuen Leuten. Ich wartete tagelang und fing wieder an. Das einzige Buch, das ich bei mir trug, war Spinozas “Ethik”. Ich hatte Glück, dass ich meinen Text vor den Unruhen in Trani 1981 fertigstellen konnte, als die Spezialeinheiten alles zerstörten. Ich bin froh, dass dadurch die Geschichte der Philosophie aufgerüttelt wurde.

1983 wurdest du ins Parlament gewählt und kamst für ein paar Monate aus dem Gefängnis frei. Wie denkst du über den Moment, als man dafür stimmte, dich ins Gefängnis zurückkehren zu lassen, und du dich entschlossen hast, nach Frankreich ins Exil zu gehen?

Darunter leide ich immer noch sehr. Wenn ich ein losgelöstes, zeithistorisches Urteil fällen soll, dann war es richtig, dass ich gegangen bin. In Frankreich war ich nützlich, um Beziehungen zwischen den Generationen herzustellen, und ich habe studiert. Ich hatte die Gelegenheit, mit Félix Guattari zu arbeiten, und ich konnte an der damaligen Debatte teilnehmen. Er hat mir sehr geholfen, das Leben der Sans Papiers zu verstehen. Ich habe auch unterrichtet, obwohl ich keine Identitätskarte hatte. Meine Genossen an der Universität Paris 8 haben mir geholfen, aber in anderer Hinsicht sage ich mir, dass ich mich geirrt habe. Es schockiert mich zutiefst, dass ich meine Genossen im Gefängnis zurückgelassen habe, diejenigen, mit denen ich die besten Jahre meines Lebens und die Aufstände in den vier Jahren der Untersuchungshaft erlebt habe. Der Abschied von ihnen schmerzt mich noch immer. Das Gefängnis hat das Leben lieber Genossen und oft auch das ihrer Familien zerstört. Ich bin 90 Jahre alt und ich bin gerettet. Das macht mich angesichts dieses Dramas nicht gelassener.

Rossanda hat dich auch kritisiert…

Ja, sie bat mich, mich wie Sokrates zu verhalten. Ich antwortete, dass ich riskiere, wie der Philosoph zu enden. Wegen der Verhältnisse im Gefängnis hätte ich sterben können. Pannella hat mich materiell aus dem Gefängnis geholt und mir dann die ganze Schuld in die Schuhe geschoben, weil ich nicht zurückkehren wollte. Viele Leute haben mich betrogen. Rossana hat mich schon damals gewarnt, und vielleicht hatte sie recht.

Gab es noch ein anderes Mal, als sie das tat?

Ja, als sie mir 1997 riet, nicht von Paris nach Italien zurückzukehren, nachdem ich 14 Jahre im Exil verbracht hatte. Ich sah sie das letzte Mal vor ihrer Abreise in einem Café in der Nähe des Cluny-Museums, dem nationalen Museum des Mittelalters. Sie sagte mir, sie wolle mich mit einer Kette fesseln, um mich davon abzuhalten, das Flugzeug zu nehmen.

Warum hast du dich dann entschlossen, nach Italien zurückzukehren?

Ich war überzeugt, dass ich für eine Amnestie für alle Genossen der 1970er Jahre kämpfen müsse. Zu der Zeit gab es die Bicamerale, es schien möglich. Ich habe dann sechs Jahre im Gefängnis gesessen, bis 2003. Vielleicht hatte Rossana recht.

Welche Erinnerungen hast du heute an sie?

Ich erinnere mich an das letzte Mal, als ich sie in Paris sah. Sie war eine sehr nette Freundin, die sich Sorgen um meine Reisen nach China machte, sie hatte Angst, dass mir etwas zustoßen könnte. Sie war ein wunderbarer Mensch, damals und immer.

Anna Negri, deine Tochter, hat das Buch “Con un piede impigliato nella storia” (DeriveApprodi) geschrieben, das diese Geschichte aus der Sicht eurer Zuneigung und der einer anderen Generation erzählt.

Ich habe drei wunderbare Kinder, Anna, Francesco und Nina, die unter den Ereignissen unsagbar gelitten haben. Ich habe die Serie von Bellocchio über Moro gesehen und bin immer noch erstaunt, dass ich für diese unglaubliche Tragödie verantwortlich gemacht wurde. Ich denke an meine ersten beiden Kinder, die zur Schule gingen. Manche sahen in ihnen die Kinder eines Ungeheuers. Diese Kinder haben auf die eine oder andere Weise enorme Ereignisse erlebt. Sie haben Italien verlassen und sind zurückgekommen, sie haben diesen langen Winter selbst durchgemacht. Das Mindeste, was sie haben sollten, ist eine gewisse Wut auf die Eltern, die sie in diese Situation gebracht haben. Und ich trage eine gewisse Verantwortung in dieser Geschichte. Wir sind wieder Freunde geworden. Das ist für mich ein Geschenk von großer Schönheit.

In den späten 1990er Jahren, zeitgleich mit der neuen Globalisierungsbewegung und der Antikriegsbewegung, hast du zusammen mit Michael Hardt, beginnend mit “Empire”, eine wichtige Position der Anerkennung erworben. Wie würdest du die Beziehung zwischen Philosophie und Militanz heute definieren, in einer Zeit, in der es eine Rückkehr zum Spezialistentum und zu reaktionären, elitären Ideen gibt?

Es ist schwierig für mich, diese Frage zu beantworten. Wenn man mir sagt, ich hätte eine Oper gemacht, antworte ich: Oper? Können Sie das glauben? Da muss ich lachen. Denn ich bin eher ein Kämpfer als ein Philosoph. Manche Leute werden darüber lachen, aber ich sehe mich als Papageno….

Es besteht jedoch kein Zweifel, dass du viele Bücher geschrieben hast….

Ich habe das Glück gehabt, irgendwo zwischen Philosophie und Militanz zu stehen. In den besten Zeiten meines Lebens habe ich ständig zwischen dem einen und dem anderen gewechselt. Das hat es mir ermöglicht, ein kritisches Verhältnis zur kapitalistischen Machttheorie zu pflegen. Ausgehend von Marx ging ich von Hobbes über Kant, Rousseau und Hegel zu Habermas. Menschen, die gravierend genug sind, dass man sie bekämpfen muss. Im Gegensatz dazu war die Linie Machiavelli-Spinoza-Marx eine echte Alternative. Um es noch einmal zu sagen: Die Geschichte der Philosophie ist für mich nicht eine Art heiliger Text, der das gesamte abendländische Wissen, von Platon bis Heidegger, mit der bürgerlichen Zivilisation vermischt hat und Konzepte überliefert, die der Macht dienen. Die Philosophie ist Teil unserer Kultur, aber sie sollte für das eingesetzt werden, wozu sie gebraucht wird, nämlich um die Welt zu verändern und gerechter zu machen. Deleuze sprach von Spinoza und griff die Ikonographie auf, die ihn als Masaniello darstellte. Ich wünschte, das würde für mich gelten. Auch jetzt, wo ich 90 Jahre alt bin, habe ich immer noch diese Beziehung zur Philosophie. Es ist nicht so einfach, Militanz zu leben, aber es gelingt mir, zu schreiben und zuzuhören, und das im Exil.

Du lebst heute noch im Exil?

Ein bisschen, ja. Aber es ist ein anderes Exil. Das hängt damit zusammen, dass die beiden Welten, in denen ich lebe, Italien und Frankreich, eine sehr unterschiedliche Bewegungsdynamik haben. In Frankreich hat der Operaismus keine große Anhängerschaft gehabt, auch wenn er heute wiederentdeckt wird. Die linke Bewegung in Frankreich wurde immer vom Trotzkismus oder Anarchismus angeführt. In den 1990er Jahren haben wir mit der Zeitschrift Futur antérieur, mit meinem Freund und Genossen Jean-Marie Vincent, eine Vermittlung zwischen Gauchismus und Operaismus gefunden: Das hat etwa zehn Jahre lang funktioniert. Wir überließen das Urteil über die französische Politik unseren französischen Genossen. Der einzige wichtige Leitartikel, der von Italienern in der Zeitschrift geschrieben wurde, war der über den großen Eisenbahnerstreik von 1995, der den italienischen Kämpfen so ähnlich war.

Warum hat der Operaismus heute eine globale Resonanz?

Weil er auf die Notwendigkeit des Widerstands und der Wiederbelebung von Kämpfen antwortet, wie in anderen kritischen Szenen, mit denen er in Dialog tritt: Feminismus, politische Ökologie, postkoloniale Kritik zum Beispiel. Und dann, weil er nicht die Rippe von etwas oder jemandem ist. Das war er nie, und er war auch kein Kapitel in der Geschichte des PCI, wie manche sich einbilden. Stattdessen ist er eine präzise Idee des Klassenkampfes und eine Kritik der Souveränität, die die Macht um den Pol des Herrschers, des Eigentümers und des Kapitalisten konzentriert. Aber die Macht ist immer geteilt und immer zugänglich, auch wenn es scheinbar keine Alternative gibt. Die gesamte Theorie der Macht als Ausweitung von Herrschaft und Autorität, wie sie von der Frankfurter Schule und ihren jüngsten Weiterentwicklungen aufgestellt wurde, ist falsch, auch wenn sie leider hegemonial bleibt. Der Operaismus bläst diese brutale Lesart in den Wind. Er ist ein Stil der Arbeit und des Denkens. Er nimmt die Geschichte von unten auf, die aus großen, sich bewegenden Massen besteht, er sucht die Singularität in einer offenen und produktiven Dialektik.

Deine ständigen Verweise auf Franz von Assisi haben mich immer beeindruckt. Woher kommt dieses Interesse an dem Heiligen und warum hast du ihn als Beispiel für deine Freude, Kommunist zu sein, genommen?

Seit ich jung war, wurde ich ausgelacht, weil ich das Wort Liebe benutzte. Sie hielten mich für einen Dichter oder einen Verrückten. Im Gegenteil, ich war immer der Meinung, dass die Liebe eine grundlegende Leidenschaft ist, die die Menschheit auf den Beinen hält. Sie kann zu einer Waffe für das Leben werden. Ich stamme aus einer Familie, die während des Krieges unglücklich war und mich eine Zuneigung gelehrt hat, mit der ich noch heute lebe. Franziskus ist im Grunde ein Bürger, der in einer Zeit lebt, in der er die Möglichkeit sieht, das Bürgertum selbst zu verändern und eine Welt zu schaffen, in der die Menschen einander und das Lebendige lieben. Der Appell an ihn ist für mich wie der Appell an Machiavellis Ciompi. Franziskus ist Liebe gegen Eigentum: genau das, was wir in den 1970er Jahren hätten tun können, nämlich diese Entwicklung umkehren und eine neue Art der Produktion schaffen. Franziskus ist nie ausreichend thematisiert worden, und auch die Bedeutung, die der Franziskanismus in der italienischen Geschichte hatte, ist nie richtig berücksichtigt worden. Ich erwähne das, weil ich möchte, dass Worte wie Liebe und Freude in die politische Sprache eingehen.

Erschienen im italienischen Original am 17. August 2023, ins Deutsche übertragen von Bonustracks.